партнерский раздел
ФорумПроектированиеПроект=косяк. Как бороться?

Проектирование » Проект=косяк. Как бороться?

В общем столкнулся в очередной раз с неприятной ситуацией. Счас, по должности вобще не связан с пожаркой но, попросили посмотреть проект АУПС и СОУЭ, сделанный для нашей организации, фирмой которая выйграла тендер, и которая будет делать монтаж. Объект представляет из себя: админ. здание, здание гаража, и кпп. Эта фирма отправила нам копию стадии Р, по которой собираются делать монтаж, посмотрев на неё минут 15, я немного ... Вот косяки, которые бросились в глаза просто поверхностно глянув на проект.


  1. В назначении системы отсутствует описание объектов защиты АУПС и СОУЭ(Отсутствует расположение объектов защиты, их этажность, не указано какие помещения в зданиях(кроме административного) подлежат защите АУПС, СОУЭ. Не указано есть ли необходимость защиты запотолочного пространства в помещениях с подвесными потолками. В разделах 2.2, 2.3 отсутствуют требования к выполнению монтажных работ (не указаны способы прокладки кабелей, в том числе способ прокладки кабеля между зданиями)
  2. Отсутсвует формула расчёта токопотребления (Лист 14), в связи с чем невозможно проверить значения указанные в таблицах. В таблицах не учтено токопотребление источника питания.

Пример формулы: C=k*(Iд*tд+Iтр*tтр), гдеC- ёмкость АКБ;k- коэффициент старения АКБ ;Iд- токопотребление в дежурном режиме ;tд- время работы от АКБ в дежурном режиме;Iтр- ток потребления в тревожном режимеtтр- время работы от АКБ в тревожном режиме 
  1. В 2.3 Система оповещения и управления эвакуацией указан только тип оповещения административного здания, нет данных по гаражу и КПП в соответствии с СП 3.13.130.2009.

 
  1. Лист 3. Функции пульта должны соответствовать РЭ С2000М(пульт не является промежуточным контроллером(это утверждение верно для режима ПИ), так же проектом не предусмотрен упомянутый сервер СБ)

 
  1. Установка приборов должна выполнятся согласно

 13.14.5 Приборы приемно-контрольные и приборы управления, как правило, следует устанавливать в помещении с круглосуточным пребыванием дежурного персонала. В обоснованных случаях допускается установка этих приборов в помещениях без персонала, ведущего круглосуточное дежурство, при обеспечении раздельной передачи извещений о пожаре, неисправности, состоянии технических средств в помещение с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство, и обеспечении контроля каналов передачи извещений. В указанном случае помещение, где установлены приборы, должно быть оборудовано охранной и пожарной сигнализацией и защищено от несанкционированного доступа.13.14.6 Приборы приемно-контрольные и приборы управления следует устанавливать на стенах, перегородках и конструкциях, изготовленных из негорючих материалов. Установка указанного оборудования допускается на конструкциях, выполненных из горючих материалов, при условии защиты этих конструкций стальным листом толщиной не менее 1 мм или другим листовым негорючим материалом толщиной не менее 10 мм. При этом листовой материал должен выступать за контур устанавливаемого оборудования не менее чем на 0,1 м.  
  1. Сигнал-10- это блок приёмно-контрольный пожарный, он не может применятся в пожарной сигнализации без с2000м, гараж и кпп отдельно стоячие строения, предусмотреть установку ППКП (например Сигнал 20М) для возможности автономной работы СОУЭ

 
  1. Указать кол-во пожарных извещателей для запуска СОУЭ (пункт 14.3 СП 5) в случае применения одного извещателя для запуска СОУЭ, указать возможность обеспечения организационными мероприятиями возможности замены неисправного извещателя за время, определяемое в соответствии с положениями приложения О СП5(письмо ВНИИПО 3397эп-12-3-3)
  2. Указать назначение С2000-СП1(для какого технологического оборудования используется)
  3. Отсутсвуют схемы электрические принципиальные для оповещателей (с МПН), нет схемы подключений аналоговых извещателей. На схемах отсутствуют согласующие и оконечные резисторы.


Не, я конечно не спец, и может мои требования к проекту стадии Р неверны, но всё же, как мне кажется, я прав в своих суждениях... Дак вот, если указывать все косяки, то проще сделать проект самому- дак за что тогда получит деньги эта фирма?

1 год 1 месяц назад

avatar
Проект=косяк. Как бороться?
  Богданюк Дмитрий 

Заранее прошу прощения, если что не так понял, но возникли вопросы.
Какова конечная цель - нужно написать список, нужно поднять вопрос компетенции или ещё какие варианты?
И с какой стороны (статус) подход к проекту (заказчик, конкуренция, другой вариант)?
« …проще сделать проект самому- дак за что тогда получит деньги эта фирма?»
  Богданюк Дмитрий 

Если есть опыт проектных решений, то обычно от лица «заказчика» начинают задавать вопросы проектировщикам (той, что «за что тогда получит деньги эта фирма»).

Но для начала определиться со списком нормативов в проекте (если есть, то перечислите).

Карпов Дмитрий 1 год 1 месяц назад

Какова конечная цель - нужно написать список, нужно поднять вопрос компетенции или ещё какие варианты?

Смотрите, тут ситуация какова- от фирмы не отказатся-тендер= время. Если указать все косяки, то по сути получится новый проект. Ну исправят они косяки указанные, дальше-то что? Следущию партию им выдать?(дак времени нет мозг им .... таким способом)
И с какой стороны (статус) подход к проекту (заказчик, конкуренция, другой вариант)?

- в скором времени организация будет получать лицензию на обслуживание, я думаю это объясняет всё... Никому не хочется вначале платить деньги за кривой проект, монтаж, а потом получив лицензию, это все переделывать. 
Но для начала определиться со списком нормативов в проекте (если есть, то перечислите). 

Вы не про это?)))))) Цитата из проекта на АУПС и СОУЭ))))
Проект охранной сигнализации и контроля доступа выполнен, согласно следующих нормативных документов:
-СП 5...
-СП 3...
-СП 6...
-ГОСТ 12.1.004.91*
-ПУЭ

Документы перечислены все указанные(ну просто названия лень было переписывать), а то что жирным шрифтом-так и есть))))

Богданюк Дмитрий Владимирович 1 год 1 месяц назад

Тут основных варианта два, или входить на объект по полной, или не лезть вообще.
Минимальный совет (заказчику) использовать авторский надзор.
Исходя из:
« …дак времени нет… »
  Богданюк Дмитрий

Не вникать.

Карпов Дмитрий 1 год 1 месяц назад

Авторский надзор - это представители проектной организации во время строительства объекта. Они исправят косяки в проекте?
Ни разу в моей практике авторский надзор не нёс никакой ответственности за косяки в проекте.
Более того, от них никогда пользы для общего дела не видел.

Гатин Валерий Фидиятович 1 год 1 месяц назад

Если есть интерес к объекту (сметы нормальные, финансовый интерес достаточный или просто уже деваться некуда - надо контракт выполнять), и косяки действительно так серьезны, то рабочий вариант один - исправлять рабочую документацию самим.
От авторского надзора может быть один толк - договориться с ними, что сами (инженеры, специалисты вашей монтажной организации) исправляете рабочую документацию, а авторский надзор оформляет, как изменения. В конечном итоге на выходе есть и рабочая документация, и комплект исполнительных чертежей в составе исполнительной документации.
 

Гатин Валерий Фидиятович 1 год 1 месяц назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

5 ответов

попросили посмотреть проект АУПС и СОУЭ

Вот косяки, которые бросились в глаза просто поверхностно глянув на проект.

Вас попросили "посмореть" или еще составить какой-то ответ с указанием пунктов нарушений?
Если первое, то и "смотрите". просто укажите что не нравится, даже с точки зрения здравого смысла (пример, какие провода должны быть и какого сечения и как/где прокладывать).
А если второе, я думаю вам лучше в это не лезть.
проще сделать проект самому- дак за что тогда получит деньги эта фирма?

ну тут не совсем все просто. Если признать проект, не соотвествующим требования, то фирме придется переделывать или отказаться, а значит можно не платить и тогда, если есть желание можно и самому сделать и получить оплату, если будет конечно договоренность с заказчиком. Кстати, лучше в этом случае сделать договор или еще какой либо письменный вариант, что вам потом заплатили.

1 год 1 месяц назад

avatar
« …переделывать или отказаться… »
  Коркунов Александр Сергеевич

Да, есть варианты.
И опытный «заказчик», вполне может «проверить на соответствие».
Но у него нет ограничений по времени, и если он сделает это на этапе приёмки из монтажа, то все переделки за счёт проектировщика (он же монтажник, в данном случае).

Карпов Дмитрий 1 год 1 месяц назад

если есть желание можно и самому сделать и получить оплату, если будет конечно договоренность с заказчиком

тут ключевое слово - тендер. Никаких желаний, договориться и прочей чепухи, только дишманский хардкор.

Пусть эти джамшуты строят, если будет адекватная приёмка, то переделывать будут за свой счёт, ну либо оплаты им не видать.

Волков Андрей 1 год 1 месяц назад

Вас попросили "посмореть" или еще составить какой-то ответ с указанием пунктов нарушений?
....
А если второе, я думаю вам лучше в это не лезть.

Меня попросили глянуть, мол мало ли надо чё подредактировать, ну так немного. Я это чудо увидел целый день ржал)))
Если первое, то и "смотрите". просто укажите что не нравится, даже с точки зрения здравого смысла (пример, какие провода должны быть и какого сечения и как/где прокладывать).

Блин в проекте АУПС и СОУЭ из расчётов, только токопотребление и то через одно место, я что ли должен обосновывать их выбор кабеля, кол-во оповещателей итд? Они на КПП состоящим из проходной(4.3 м2 где только мет. турникет и три двери(две на улицу, а одна в  пом. охраны) и помещения охраны(6.1 м2 где только стул и стол)- запроектировали в помещении охраны- ИБП сигнал-10, маяк-12-3м, 2 ДИП(стоят в помещении охраны, где человек находится с 9 до 18 ), и чё то ничё не обосновали, а я им должен считать сечение кабелей и писать как и где должны проложить???
У них лаборатория взрывотехнических экспертиз- это просто обычное помещение, там стоит один дип 34А-03, оповещение- это маяк 12 в общем коридоре... И чё то как то они даже не парятся...

Богданюк Дмитрий Владимирович 1 год 1 месяц назад

Дмитрий, в проекте и не должно быть расчетов. Расчеты это отдельный документ который предоставляется заказчику по его требованию. В проекте должны быть представлены результаты расчетов.

Олещенко Игорь Николаевич 1 год 1 месяц назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

"Блин в проекте АУПС и СОУЭ из расчётов, только токопотребление и то через одно место, я что ли должен обосновывать их выбор кабеля, кол-во оповещателей итд" -вообщето эти расчеты производятся на стадии "Проекная документация" в  стадию "Рабочая документация" могут не входить. В стадии РД пояснительной записки (текстовой части) ГОСТ 21.1101-2013 не предусмотривается. Если вы смотрите проектную документацию то там не должны быть способы прокладки кабелей, места размещения оборудования и много другого.
Возникает вопрос, перед проектированием заказчик подрядчику выдал согласованное техническое задание? Тогда придирки что где стоит и какой мощность все по желанию проектировщика (ну так он видит эту систему).
В последнее время стоимость проектирования заказчиками в упор не рассматривается. Говорят вы выиграли тендер вот сами за свой счет и проектируйте, мы за это платить не будем.

1 год 1 месяц назад

avatar
Возникает вопрос, перед проектированием заказчик подрядчику выдал согласованное техническое задание?

В Т.З. есть требование выполнить сп5, сп3, а придирки как вы говорите- это цитаты из СП и ФЗ. По вашему заказчик не имеет права требовать выполнения фз 123 и СП?
В последнее время стоимость проектирования заказчиками в упор не рассматривается. Говорят вы выиграли тендер вот сами за свой счет и проектируйте, мы за это платить не будем.

Ну дак и исполнителя насильно никто в участвовать не заставляет вроде как? А если согласились на условия- это же не значит, что надо делать всё на ....?

А в целом, ну не отправили бы они ПЗ, ну при приёмке головняка бы хапнули...Они проектируют и монтируют, в первую очередь они заинтересованные лица, чтоб всё было сделано как положено, потому что в случае чего, это их косяк. Их монтажники будут ломать голову, их монтажники будут работать по этим чертежам...

Богданюк Дмитрий Владимирович 1 год 1 месяц назад

Если в ТЗ не фигурирует ФЗ с какого перепуга заказанный проект должен ему соответствовать?
Если не указан ГОСТ 21.1101-2013 проект может выглядеть как угодно.
Под 87 постановление этот проект не подходит соответственно если в ТЗ не указано какие разделы должен содержать проект какие притензии к проектировщику?
Поправьте если не прав.

Олещенко Игорь Николаевич 1 год 1 месяц назад

Если в ТЗ не фигурирует ФЗ с какого перепуга заказанный проект должен ему соответствовать?
Если не указан ГОСТ 21.1101-2013 проект может выглядеть как угодно.

Всё верно. Обратного никто не утверждал. 
Если в ПЗ на АУПС и СОУЭ пишут, что проект охранной сигнализации и СКУД соответствует СП5, СП3,СП6 и не слова чему соответствует проект АУПС и СОУЭ- это наверно всё-таки претензии к проектировщику? Элементарные косяки из-за которых в проекте не выполняются СП5, СП3, СП6 в данном проекте, и при принятии заказчик потребует их исправить- это тоже будет притензия к проектировщику, который не выполнил поставленную задачу, верно? 

Богданюк Дмитрий Владимирович 1 год 1 месяц назад

Согласен в ПЗ есть ляпы, но это мелочь это поправят и ни на что оно не повлияет.
С расчетом времени замены извещателя я бы сразу лесом послал.
То что нет схем соединений открою вам страшную тайну - те что в проекте монтажникам не нужны, они все равно должны руководствоваться документацией производителя. Монтажнику нужна схема расположения, структура и кабельный журнал (а еще забыл размещение оборудования в шкафу, потому что если её нет оно туда возможно не влезет:)) Электрические схемы придают проекту солидность и не более - оборудование типовое.
А вот то что нет результатов расчета СОУЭ это реальный косяк - при испытаниях давления может не хватить.
Расставляйте приоритеты, договор уже подписан, обратной дороги нет.
 

Олещенко Игорь Николаевич 1 год 1 месяц назад

Извещатель- это косяк, с чего вы вдруг послали бы то? В СП про один дип ничего не говорится, есть письмо в котором сказано, что иногда можно, и то только при этом условии. Раз решили по одному, то хотяб поинтересовались у заказчика, реально ли это... Ну сами представьте, кто ломанется ночью на объект, в помещения которого хрен попадешь просто так?

Про монтажников ошибаетесь- если нет информации повесят как захотят, если не сказано как между зданиями кидать, кинут как хотят. Не сказано что по двум дипам оповещение запускаются, дак и сделают от одного. А главное им пофигу, они потом съедут на- "А мы всё по проекту делали." Я тоже не мальчик, знаю как да что обычно происходит)))

Богданюк Дмитрий Владимирович 1 год 1 месяц назад

Письмо ВНИИПО не является нормативным документом, кстати не могли бы выложить. СП допускает установку одного ДИП при некоторых ограничениях. Ночью вам придется останавливать производство, у вас образуется вынужденный простой? А если считать по затратам на дубака (п3 прил О) то это время может равняться пятилетке при наличии дежурного персонала типа вахтер:)
Монтажники не могут весить как захотят даже если проект кривой а заказчик не тупит а закладывает в тдоговор присутствие ИПЛ при сдаче или сам осуществляет контроль.

Олещенко Игорь Николаевич 1 год 1 месяц назад

, кстати не могли бы выложить. СП допускает установку одного ДИП при некоторых ограничениях.

14.2 Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3-го типа по [15], дымо- удаления, инженерным оборудованием, управляемым системой пожарной сигнализации, и другого оборудования, ложное срабатывание которого не может привести к недопустимым материальным потерям или снижению уровня безопасности людей, допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя с учетом рекомендаций, изложенных в приложении Р. Количество по- жарных извещателей в помещении определяется в соответствии с разделом 13

Р.1 Применение оборудования, производящего анализ физических характеристик факторов пожара и (или) динамики их изменения и выдающего информацию о своем техническом состоянии (например, запыленности).
Р.2 Применение оборудования и режимов его работы, исключающих воздействие на извещатели или шлейфы кратковременных факторов, не связанных с пожаром.

Монтажники не могут весить как захотят даже если проект кривой а заказчик не тупит а закладывает в тдоговор присутствие ИПЛ при сдаче или сам осуществляет контроль.

не всегда всё так просто)

Богданюк Дмитрий Владимирович 1 год 1 месяц назад

Кстати автономники как раз подпадают под эти правила.
Сам пищит и сам моргает, ничего не запускает!

Карпов Дмитрий 1 год 1 месяц назад

Дмитрий, это старая версия СП. В него уже давно были внесены изменения и теперь он выглядит так:
14.2. Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3, 4-го типа по [15],
оборудованием противодымной защиты, общеобменной вентиляции и кондиционирования, инженерным оборудованием, участвующим в обеспечении пожарной безопасности объекта, а также формирование команд на отключение электропитания потребителей, сблокированных с системами пожарной автоматики,
допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя, удовлетворяющего рекомендациям, изложенным в приложении Р. В этом случае в помещении (части помещения) устанавливается не менее двух извещателей, включенных по логической схеме "ИЛИ". Расстановка извещателей осуществляется на расстоянии не более нормативного. При применении извещателей, дополнительно удовлетворяющих требованиям п. 13.3.3 а), б), в), в помещении (части помещения) допускается установка одного пожарного извещателя.
(п. 14.2 в ред. Изменения N 1, утв. Приказом МЧС России от 01.06.2011 N 274)

Смотрите актуальные документы в Гаранте

Олещенко Игорь Николаевич 1 год 1 месяц назад

Хотел написать что ваш косяк, но оказался мой...
14.2. Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3, 4-го типа по [15], оборудованием противодымной защиты, общеобменной вентиляции и кондиционирования, инженерным оборудованием, участвующим в обеспечении пожарной безопасности объекта, а также формирование команд на отключение электропитания потребителей, сблокированных с системами пожарной автоматики, допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя, удовлетворяющего рекомендациям, изложенным в приложении Р. В этом случае в помещении (части помещения) устанавливается не менее двух извещателей, включенных по логической схеме "ИЛИ". Расстановка извещателей осуществляется на расстоянии не более нормативного.
При применении извещателей, дополнительно удовлетворяющих требованиям п. 13.3.3 а), б), в), в помещении (части помещения) допускается установка одного пожарного извещателя.";

Тем не менее изменился ли смысл? Эта поправка означает, что от одного дип 34, можно запускать оповещение, ноооо про то что приложение Р не должно при этом выполнятся не сказано ;)

Богданюк Дмитрий Владимирович 1 год 1 месяц назад

А вот и опять не угадал, этот пункт специально подтянули за уши к адресным извещателям:) У болидовских есть заключение ВНИИПО что они соответствуют приложению, смотри в скачать.

Олещенко Игорь Николаевич 1 год 1 месяц назад

Обрати внимание как раньше звучала часть про снижение уровня безопасности людей в 14.2  и как это звучит в 13.3.3
г) по срабатыванию пожарного извещателя не формируется сигнал на управление установками пожаротушения или системами оповещения о пожаре 5-го типа по [15], а также другими системами, ложное функционирование которых может привести к недопустимым материальным потерям или снижению уровня безопасности людей.

Олещенко Игорь Николаевич 1 год 1 месяц назад

У болидовских есть заключение ВНИИПО что они соответствуют приложению, смотри в скачать.

Я на это заключение и ссылался;)(Там как раз про О;))

Богданюк Дмитрий Владимирович 1 год 1 месяц назад

У них два заключения про Р тоже есть:).
Да и сам посмотри р1 информацию выдает, динамику отслеживает (он двухпороговый),
р2 режим день/ночь как думаешь для чего?:)
 

Олещенко Игорь Николаевич 1 год 1 месяц назад

Да, конечно трудно предполагать, что «витало в облаках» пространства разработки разнообразных нормативов.
Остаётся предполагать, что по смыслу это может означать, не допустимость сработки, какой либо системы безопасности (например, АУППТ), с результатом получения парадокса, когда система безопасности своей инициацией, подвергнет людей опасным факторам.

Карпов Дмитрий 1 год 1 месяц назад

Скорее всего желание мотивировать потребителя повернуться в сторону адресных систем:)

Олещенко Игорь Николаевич 1 год 1 месяц назад

А это как, хорошо или плохо?

Карпов Дмитрий 1 год 1 месяц назад

Ну как-бы мотивация прогресса не входит в задачу таких документов, имхо

Олещенко Игорь Николаевич 1 год 1 месяц назад

У них два заключения про Р тоже есть:).

Другого не видел)Да и пофиг мне на него- решили от одного-пусть обоснуют, если смогут, и если  от заказчика не потребуется доп затрат при обслуживании, то я только за(меньше затрат на дипы-экономия), а если нет, то потом эта экономия может таким боком выйти в финансовом и моральном плане, что мама не горюй...(специфика...) 

Богданюк Дмитрий Владимирович 1 год 1 месяц назад

А смысл из-за порожняка кровь пить, тем более что есть более существенные моменты которые действительно требуют доработки? Ааа, понял - у вас в кабинетах курят:)

Олещенко Игорь Николаевич 1 год 1 месяц назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Коллеги, бурно развилась активность, это радует!
Автору темы (Богданюк Дмитрий), если уж влезать, то «технадзором», «могёт деньгу подкинут» :)  .
 
Из чего должен состоять проект АПС  ОБСУЖДЕНИЯ 0-1.ru:
http://www.0-1.ru/Discuss/?id=29938
 
ГОСТ Р 21.1101-2013 — это, как должен выглядеть (шрифты, сокращения, форматы текстов и схем…) проект, а не его содержание. «8 Правила оформления сброшюрованной документации».
(кстати там так и указано: пп. 4.1.1  Состав  проектной  документации  объектов  капитального  строительства  и требования  к  ее  содержанию  установлены  законодательством  [Градостроительный кодекс Российской Федерации от 29 декабря 2004 г. N 190-ФЗ],  утвержденным Правительством  Российской  Федерации  Положением  [Положение о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию (утверждено постановлением Правительства Российской Федерации от 16 февраля 2008 г. N 87)]  и  нормативно-правовыми актами федеральных органов исполнительной власти).
 
Содержание:
Постановление Правительства РФ от 16.02.2008 № 87
О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию.
 
garant.ru
http://base.garant.ru/12158997/
С изменениями и дополнениями 8 сентября 2017 г.
 
сборник разъяснений по предпроектной и проектной подготовке строительства  (вопросы и ответы) (по постановлению № 87):
https://dwg.ru/dnl/load/5803
 
В принципе проект, это инструкция, да не простая, а «сурьёзный докỳмент».
Без него, самого, ни-ни.
А если в нём чего нет, то «кто в лес, кто по дрова», о как :) !
И алгоритмы не шевелятся, и провода никуда не идут (или не ползут).

1 год 1 месяц назад

avatar
Карпов Дмитрий с чего Вы взяли что в ГОСТ 21,1101-2013 нет списка что должен содержать проект (ПД и РД). Да там содержатся только общие требования (раздел 4), все остальное находится в ссылочных ГОСТах.
ГОСТ Р 21.1703-2000 - сети связи - приложение Б, табл. Б1

Ситников Алексей Юрьевич 1 год 1 месяц назад

А разве Вы сами не ответили на свой вопрос, в самом госте нет, а указывается в ссылках.

Карпов Дмитрий 1 год 1 месяц назад

Вообще-то в ГОСТ 21,1101-2013 всетаки общий набор того что должно быть указан. А частности и конкретика как раз указана в ссылочных ГОСТах

Ситников Алексей Юрьевич 1 год 1 месяц назад

Так кто же спорит по формату и расположению, да.
А смысловое наполнение по ссылкам.

Вот на примере сметного расчёта.
Указано где и как, в каком виде, какая маркировка (шифр) и т. п., а сам сметный расчёт (по каким расценкам), это в другом документе, а вот название как раз здесь («п. 4.2.6 К прилагаемым документам относят: - локальную смету;»).

Карпов Дмитрий 1 год 1 месяц назад

Коллеги в чисто образовательных целях не напомните на какие объекты проектирования ГОСТ 21,1101-2013  и 87-е постановление распространяются?:)

Олещенко Игорь Николаевич 1 год 1 месяц назад

Постановление №87
1. Настоящее Положение устанавливает состав разделов проектной
документации и требования к содержанию этих разделов:
а) при подготовке проектной документации на различные виды объектов
капитального строительства;
б) при подготовке проектной документации в отношении отдельных этапов
строительства, реконструкции и капитального ремонта объектов капитального
строительства (далее - строительство).
2. В целях настоящего Положения объекты капитального строительства в
зависимости от функционального назначения и характерных признаков
подразделяются на следующие виды:
а) объекты производственного назначения (здания, строения, сооружения
производственного назначения, в том числе объекты обороны и безопасности), за
исключением линейных объектов;
б) объекты непроизводственного назначения (здания, строения, сооружения
жилищного фонда, социально-культурного и коммунально-бытового назначения, а
также иные объекты капитального строительства непроизводственного
назначения);
в) линейные объекты (трубопроводы, автомобильные и железные дороги,
линии электропередачи и др.).

ГОСТ 21.1101-2013
1 Область применения
Настоящий стандарт устанавливает основные требования к проектной и рабочей документации для строительства объектов различного назначения.
Примечание - В настоящем стандарте понятие "строительство" включает в себя новое строительство, реконструкцию, техническое перевооружение и капитальный ремонт объектов капитального строительства.

Ситников Алексей Юрьевич 1 год 1 месяц назад

И каким образом это все относится к отдельно взятой АУПС если здание не строится, не реконструируется, не капремонтится и далее по списку?

Олещенко Игорь Николаевич 1 год 1 месяц назад

А «техническое перевооружение», не подойдёт?

Карпов Дмитрий 1 год 1 месяц назад

Едва ли. Есть определение в налоговом кодексе и привязано оно к основному средству. В данном случае основное средство это сама АУПС, а не здание.

Олещенко Игорь Николаевич 1 год 1 месяц назад

« …это сама АУПС… »
  – Олещенко Игорь Николаевич

Так вроде и обсуждаем её самую, целиковую, и в придачу «СОУЭ».
Или можно бес проекта, так сказать, от руки нарисовать?
А если всё же проект нужен, то по каким правилам (нормативам)?

Карпов Дмитрий 1 год 1 месяц назад

Нет сейчас таких нормативов.
ТЗ и договор рулят, будет там прописано что оформление должно быть по ГОСТ тогда оно и должно соответствовать указанному ГОСТу, а если нет то это проектировщику определять как будет проект выглядеть. То-же по составу документации.
 

Олещенко Игорь Николаевич 1 год 1 месяц назад

Ура!
Рисуем от руки.
А кто в каллиграфы последний?

Карпов Дмитрий 1 год 1 месяц назад

АУПС, СОУЭ, ОС, СОТ, СВН, СКУД, СКС - все относится к ГОСТ Р 21.1703-2000 "Система проектной документации для строительства (СПДС). Правила выполнения рабочей документации проводных средств связи"

Ситников Алексей Юрьевич 1 год 1 месяц назад

Алексей Юрьевич а где это написано что это все относится к средствам связи, да раньше было в РД что проводки рисовать по такому-то ГОСТ.
Теперь это звучит так:
СП32 (Тоже с лева, но где еще про это пишут не знаю)
10.4.11 Состав и объем проектной документации по охранной/охранно-пожарной сигнализации, а также видеонаблюдения определяются проектом в соответствии с Техническим заданием на проектирование.

Олещенко Игорь Николаевич 1 год 1 месяц назад

По охранной сигнализации и охранно-пожарной: ГОСТ Р 50776-95 (МЭК 60839-1-4:1989) Системы тревожной сигнализации. Часть 1. Общие требования. Раздел 4. Руководство по проектированию, монтажу и техническому обслуживанию (с Изменениями N 1, 2)

"Настоящий стандарт устанавливает требования, которые должны соблюдаться при проектировании, монтаже, наладке, испытаниях, эксплуатации и техническом обслуживании автоматических и ручных (ножных) систем тревожной сигнализации (систем охранной, охранно-пожарной сигнализации, далее - СТС), применяемых для обеспечения безопасности людей и имущества.
Стандарт должен использоваться совместно с ГОСТ Р 50775""
ГОСТ действующий.

4.1.1.7 Проектная и рабочая документация должна содержать:
- техническое задание на разработку проекта;
- пояснительную записку (в пояснительной записке к проекту должны быть отражены все требования технического задания);
- планы расположения оборудования, схемы электрические;
- спецификации оборудования и материалов;
- сметную документацию;
- чертежи нестандартного оборудования или задания на его разработку;
- эксплуатационную документацию на систему;
- эксплуатационную документацию на технические средства, входящие в систему;
- другие документы (по требованию заказчика).
Состав комплекта определяется техническим заданием.

Ситников Алексей Юрьевич 1 год 1 месяц назад

Ну а так можно включить логику. К чему ближе ОПС? Если радиальные шлейфы то к электрике, если адресная линия то связь. IP-видео и СКС это прямая связь, аналоговое видеонаблюдение ближе к системам кабельного и эфирного телевидения, ПС это вообще сборная солянка - и автоматика и связь и электрика.

Ситников Алексей Юрьевич 1 год 1 месяц назад

Сумбурненький список прямо скажем:)
Пытался выяснить насколько этот гост обязателен к применению с его отсылками к отмененным документам, плюнул на это дело. Может поясните если в курсе.
 

Олещенко Игорь Николаевич 1 год 1 месяц назад

ГОСТ действующий.
В настоящее всемя применение гостов осуществляется на добровольной основе. Однако согласно приказу №474 от 16 апреля 2014 г. "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПЕРЕЧНЯ ДОКУМЕНТОВ В ОБЛАСТИ СТАНДАРТИЗАЦИИ, В РЕЗУЛЬТАТЕ ПРИМЕНЕНИЯ КОТОРЫХ НА ДОБРОВОЛЬНОЙ ОСНОВЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ СОБЛЮДЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА ОТ 22 ИЮЛЯ 2008 Г. N 123-ФЗ "ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О ТРЕБОВАНИЯХ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ" есть перечень гостов применение кторых так сказать упрощает жизнь проектировщикам.
Например: возъмем гост по кабелям "ГОСТ 31565-2012 "Кабельные изделия" необходимо выполнять "Раздел 4, раздел 5, таблица 2". Таким образом если при проектировании я применяю кабели в соответствии с таблицей 2 я больше ниочем не парюсь. А если применяю всякие ШВВП, КСПВ, ВВГ, ПВС то должен выполнить расчет пожарной нагрузки. И если он превышает норматив то принять компенсационные меры (то бишь вкорячить в эти помещение пожаротушение или что либо).
Так же есть всем знакомое ПУЭ всяких редакций (6, 7 редакция). Но действующими являются некоторые (примерно 60%) разделов из редакции 6 и 40% из редакции 7.
Вот такие пироги у нас с нормативкой.

А вообще для охранки, СКУД и СВН можно пользоватся вот этим списком http://nicohrana.ru/normativno-tehnicheskaya-dokumentaciya.html

Ситников Алексей Юрьевич 1 год 1 месяц назад

Действующий не значит обязательный к применению.
 

Олещенко Игорь Николаевич 1 год 1 месяц назад

А что значит?
« ...обязательный к применению» ( – Олещенко Игорь Николаевич )

Карпов Дмитрий 1 год 1 месяц назад

То-же что и всегда означало - делать так и ни как иначе:) например вот перечень обязательных документов:
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 26 декабря 2014 года N 1521 Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"

Олещенко Игорь Николаевич 1 год 1 месяц назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Так, что-то коллеги, вроде как приуныли в нормативном поиске.
Текст, выделенный цветом, это мои комментарии :) :).
Смотрим, читаем, надеюсь, 123-фз под сомнение никто не ставит.

ФЗ № 123 (с изм. от 03.07.2016).
Гл1, ст1, п2:
Положения настоящего Федерального закона об обеспечении пожарной безопасности объектов защиты обязательны для исполнения при:
1) проектировании, строительстве, капитальном ремонте, реконструкции, техническом перевооружении, изменении функционального назначения, техническом обслуживании, эксплуатации и утилизации объектов защиты;
2) разработке, принятии, применении и исполнении технических регламентов, принятых в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", содержащих требования пожарной безопасности, а также нормативных документов по пожарной безопасности;
(в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
3) разработке технической документации на объекты защиты.
Далее смотрим:
Ст4:
1. Техническое регулирование в области пожарной безопасности представляет собой:
1) установление в нормативных правовых актах Российской Федерации и нормативных документах по пожарной безопасности требований пожарной безопасности к продукции, процессам проектирования, производства, эксплуатации, хранения, транспортирования, реализации и утилизации;
 и
2. К нормативным правовым актам Российской Федерации по пожарной безопасности относятся технические регламенты, принятые в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", федеральные законы и иные нормативные правовые акты Российской Федерации, устанавливающие обязательные для исполнения требования пожарной безопасности.
А равно как:
3. К нормативным документам по пожарной безопасности относятся национальные стандарты, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности, а также иные документы, содержащие требования пожарной безопасности, применение которых на добровольной основе обеспечивает соблюдение требований настоящего Федерального закона.
Далее:
Статья 6. Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности.
1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из следующих условий:
Так как риск не учитываем.
2) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и нормативными документами по пожарной безопасности.
 
Теперь смотрим другое.
ПРИКАЗ от 30 марта 2015 г. N 365 (ред. от 25.12.2015)
(перечень документов на добровольной основе….).
Это 184-ФЗ и 384-ФЗ "О техническом регулировании".
Национальные стандарты
109. ГОСТ Р 21.1003-2009 "Система проектной документации для строительства. Учет и хранение проектной документации".
110. ГОСТ Р 21.1101-2013 "Система проектной документации для строительства.
 Основные требования к проектной и рабочей документации".
111. ГОСТ Р 21.1703-2000 "Система проектной документации для строительства.
Правила выполнения рабочей документации проводных средств связи".
 
Если вдруг, опять кому-то, окажется что-то не понятно, могу переформатировать тот же текст, убрав всё «лишнее».
 

1 год 1 месяц назад

avatar
Мухи, мёд, дерьмо и гвозди:)
ФЗ всегда первичен. например  по СП кабельная проходка просто должна иметь предел огнестойкости не ниже предела конструкции, а вот по ФЗ она должна быть еще и сертифицирована о чём в СП ни гу-гу.
В ст4 про нормативные документы подчеркните правильно " нормативных документах по пожарной безопасности" и перечитайте:)
Добровольный это не обязательный, неужели если проект будет оформлен не по СПДС это будет нарушением ТР?
Перечень нормативнх актов обязательных к применению утверждается постановлением Правительства, не нужно мешать перечни добровольного и обязательного применения.

ФЗ №184 статья 16.1 ч.4
.....
НЕПРИМЕНЕНИЕ СТАНДАРТОВ и (ИЛИ) СВОДОВ ПРАВИЛ НЕ МОЖЕТ ОЦЕНИВАТЬСЯ КАК НЕСОБЛЮДЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ ТЕХНИЧЕСКИХ РЕГЛАМЕНТОВ. В этом случае допускается применение предварительных национальных стандартов, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов.
 

Олещенко Игорь Николаевич 1 год 1 месяц назад

« … ФЗ всегда первичен… »
Олещенко Игорь Николаевич

Если Вы об этом:
 « …В целях обеспечения выполнения положений… »
или
« …изданные в соответствии с ним нормативные правовые акты… »
или
« …В соответствии с Федеральным законом… »
или
« …Разработка и актуализация единого нормативного документа направлена на обеспечение требований Федерального закона… »
 Тогда согласен.

Относительно:
«ФЗ №184 статья 16.1 ч.4 »
 – Олещенко Игорь Николаевич

Данная полемика, не актуальна
 («надеюсь, 123-фз под сомнение никто не ставит»):
 « …Технические регламенты, принятые в соответствии с Федеральным законом …. N 184-ФЗ …. не действуют в части, содержащей требования пожарной безопасности к указанной продукции, отличные от требований, установленных настоящим Федеральным законом... »
 
Странность в самом цитировании:
 « …НЕПРИМЕНЕНИЕ… »
относительно
« … В этом случае допускается применение предварительных национальных стандартов, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов.…. »
 
Разве не понятно, что это означает:
Для оценки соответствия требованиям, допускается применение национальных стандартов, и (или) иных документов.
И это означает, простое понимание, возможности замены одних требований, другими (иных документов).
Но отрицание любых требований, недопустимо.
И это однозначно:
« …Федеральный закон принимается в целях защиты… »
 
А не в смысле бардака
«Мухи, мёд, дерьмо и гвозди:)… ».
  – Олещенко Игорь Николаевич

А как раз для такого отрицания:
N 69-ФЗ
Ст21
«Разработка  и реализация  мер  пожарной  безопасности для организаций, зданий, сооружений и других объектов, в том числе при их проектировании, должны в обязательном порядке предусматривать решения, обеспечивающие эвакуацию людей при пожарах».
И любителей бардака:
Ст 37-41.

Карпов Дмитрий 1 год 1 месяц назад

Из этих много букв я так и не понял чем регламентирована обязательность оформления проекта по СПДС вообще и связного ГОСТа в часности для НЕ объектов строительства. Списком документов добровольного применения?
Ст.21-то причём???
 

Олещенко Игорь Николаевич 1 год 1 месяц назад

Как частное - из соображений логики и унификации проектной документации. Чтобы любой кто возъмет проект в руки мог его прочитать и понять что же там нарисовано.
Если проект идет на экспертизу - то ваши художества даже смотреть не будут если они оформлены не по ГОСТам СПДС.
А как строить дома если каждый архитектор, конструктор и остальные будут рисовать каждый по своему. Интересно в итоге что они построят?

Ситников Алексей Юрьевич 1 год 1 месяц назад

Да это все понятно логика, унификация. С тем что идет на экспертизу тоже почти все прозрачно, оттолкнулись от 87-го и поехали. Мы же начали разговор о том за что мотивированно опираясь на норматив можно нагнуть проектанта  отдельно взятой системы не относящейся к объекту строительств, а за что нет.
 

Олещенко Игорь Николаевич 1 год 1 месяц назад

Вот для этого и делается ТЗ. Это и заказчику в помощь (прописыавет все что ему во сне привидилось) и проектировщику (все сделано по ТЗ, а дополнительные хотелки по отдельному ценнику). А так как вся забота о разработке ТЗ в последнее время перекладывается на проектировщика, то ему и флаг в руки прописать все что он захочет. Но сдесь другая задача нарисовывается это потом творение подписать у заказчика. Это еще тот квест.

Ситников Алексей Юрьевич 1 год 1 месяц назад

« …чем регламентирована обязательность оформления проекта по СПДС вообще и связного ГОСТа в часности… »
  – Олещенко Игорь Николаевич

Не чем, а когда.
Когда делается документ, и он обозначен как проект, то формат оформляется по госту, а требование к их составу и содержанию ПП № 87.
« …для НЕ объектов строительства… »
  – Олещенко Игорь Николаевич

Для начала надо утвердиться с определением:
 
ТЕХНИЧЕСКОЕ ПЕРЕВООРУЖЕНИЕ*.
Расширение производственных площадей, т.е. строительство новых зданий и сооружений, не предусматривается.
Техническое перевооружение - это оснащение предприятия новой техникой, внедрение прогрессивной технологии, модернизация и замена устаревшего и физически изношенного оборудования, механизация и автоматизация технологических процессов и т.п.
* Термины «Строительство», «Расширение действующих предприятий», «Реконструкция действующих предприятий», «Техническое перевооружение» в ряде НД объединяются в один термин «Строительство предприятий, зданий и сооружений» или «Строительство».

Для примера (объект недвижимости):
Техническое перевооружение - в данных нормах под техническим перевооружением домов подразумевается улучшение эксплуатационных качеств жилых зданий: утепление их ограждающих конструкций, переоборудование тепловых пунктов и водомерных узлов.
 
Источники:
Справочник технического переводчика.
Словарь-справочник терминов нормативно-технической документации.
Энциклопедия терминов, определений и пояснений строительных материалов.
И другие (не по тематике) источники.
Причём с указанием (перечислением) конкретного слаботочного и силового оборудования.
Источников много (как устаревших, так и новейших 10.08.2017)
 
Этому определению соответствует (техническое перевооружение):
Объекта нового строительства (как самого объекта, в несколько очередей (1,2…)).
Действующих предприятий (как объектов).
Действующих предприятий.
Предприятий.
Комплексное.
Основных средств.

Следовательно:
А «техническое перевооружение», не подойдёт?
Карпов Дмитрий

 Предположение:
Едва ли. Есть определение в налоговом кодексе и привязано оно к основному средству. В данном случае основное средство это сама АУПС, а не здание.
Олещенко Игорь Николаевич

Не верно.
Налоговый кодекс, не по теме.
А определение однозначно верно.

Карпов Дмитрий 1 год 1 месяц назад

Хорошо. Будем следовать этой логике. Согласно 123-фз руководствуемся иными документами, 384-фз содержит требования ПБ, СП134 есть в его добровольном перечне, согласно СП134 - АУПС это система элекросвязи, соответственно проект должен соотвветствовать ГОСТ Р 21.1703-2000 который тоже есть в перечне, извлечение из этого ГОСТа:
3.6 Условные обозначения и сокращения, применяемые на рабочих чертежах,
должны соответствовать ГОСТ 21.406, ГОСТ 21.302, типы линий - ГОСТ 2.303,
форматы - ГОСТ 2.301

Покажите мне проект АУПС с  обозначениями по 21.406 и 21.302

Олещенко Игорь Николаевич 1 год 1 месяц назад

Хорошо, хоть теперь не от руки придётся рисовать, много гостов это хорошо, плохо, когда ни одного.
:)

Карпов Дмитрий 1 год 1 месяц назад

Не не не, просьба не соскакивать:)

Олещенко Игорь Николаевич 1 год 1 месяц назад

Экспертиза Вам в помощь.
:)

Карпов Дмитрий 1 год 1 месяц назад

Экспертизу религия не велит изводить вопросами:)

Олещенко Игорь Николаевич 1 год 1 месяц назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Немного «инфы», для общего понимания (в нормативах это указывается как профилактика).
При не исполнении, нарушении (и прочие проблемы, с момента начала строительства и далее эксплуатации).
 
Список:
Руководитель.
Ответственное лицо (в рамках компетенции и в случае назначения ответственным за пож.без).
Собственник (здания).
Застройщик.
Разработчик ТЗ.
Проектировщик.
Экспертиза.
СРО.
 
Уровень ответственности:
От 3 тр. (физ.лицо)
Верхний уровень (может меняться)
3 млн. (юр лицо, а в случае регресса, физ.лицо)
 Плюс:
Дисквалификация (может меняться)
3 года
Приостановка лицензии (может меняться)
до 90 суток
Плюс:
УК РФ.
 
Итог:
С начала момента действий события, можно вообще ничего не делать (многие так и предполагают «я не я, и лошадь не моя»).
Но до первой проверки, или до события в виде «чс» (пожар).
 
П.с.
Встречал людей, которые, находясь в разных точках данных событий, рассуждали и утверждали именно как в итоговых кавычках.
И людей, после крайних событий, «отношение» (к событию) менялось кардинально!

1 год 1 месяц назад

avatar
Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Добавить ответ

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

ПОКАЗАН

2568 раз

ЗАДАН

1 год 1 месяц назад

По каждому вопросу/ответу можно добавлять комментарии. Комментарии предназначены для уточнения вопроса/ответа.