партнерский раздел
ФорумИнсталляция, монтажДлинна интерфейсной линии RS-485???

Инсталляция, монтаж » Длинна интерфейсной линии RS-485???

Сталкиваемся с проблемой "фантомных" исчезновений и восстановлений в адресном поле приборов системы АПС, длинна линии RS-485 порядка 1750 м., повторителей нет так как в характеристиках сказано, что длинна интерфейсной линии может быть до 3 км, согласующие резисторы подключены, экран линии с одной стороны заземлён, сечение 0,75мм (всё вобщем сделано по уму), но проблемы есть!
Нигде не сказано какие длины интерфейса  гарантировано обеспечивают помехоустойчивую работу!!!!
На объекте куча электрооборудования работающего, рядом (0,2-1м) проходят как паралельно, так и пересекают линию силовые кабеля.
Кто может прояснить ситуацию о именно максимальной длинне для гарантированной работе интерфейса (при сложном объекте в плане наличия электромагнитных помех) без повторителей!!!

2 месяца 19 дней назад

avatar
Учитывая, что помеховая обстановка индивидуальна в каждом отдельном случае, то гарантировать максимальную рабочую дальность дело не благодарное. Можно сказать однозначно, что на 10м работать будет 100% - шутка!
Попробуйте применить С2000-ПИ примерно в середине Вашей линии, глядишь и всё наладится.

Налетов Константин 2 месяца 19 дней назад

Больше 1,5 км вообще никогда не делаем независимо от сечения. Через 1,5 км устанавливаем ПИ, опять же независимо ни от чего. Всё работает как часы. Без повторителей с такой элетромагнитной остановкой, которую вы описываете, плюс пересечение с линиями силовых кабелей - у вас так и будет всё отваливаться на такой длине интерфейса. Кабель, вероятно, не витая пара, а обычный. Болид рекомедует:
При протяжённости линии RS-485 от 100 м использование витой пары обязательно.

Рекомендации Болид: https://bolid.ru/projects/iso-orion/communication-channels/rs-485/

Малозёмов Константин Вячеславович 2 месяца 19 дней назад

Кабель конечно витая пара с экраном как положено, С200М стоит в топологии не посередине.
типо    Сигнал-10  -  970 м - С2000М - 650м -Сигнал20П и при этом отваливаются приборы на меньшем хвосте, где удалённость 650 м.
Кроме того когда были Сигналы -10 всё отработало 1 год норм, как поменяли на Сигналы-20П (нужно было добавить шлейфы) началась свестопляска!!!
Есть предложение установить 2-ю С2000М и разделить эти направления на отдельные сектора.
ПИ-шку по логике надо ставить на более длинный хвост, но отваливаются приборы на коротком, вот такие дела!!! "Электронный демон походу завёлся".
Кроме того нет варика так просто ПИ-шку пристроить так как взрывоопасная среда и надо тогда мастырить взрывозащищённый шкаф, тащить питание туда (всё это изм в РД), короче геморой да и только.
Поэтому нужен адекватный ответ эксперта Болида, что это прокол проектировщика и мы родили заведомо глючную систему, тогда можно будет с Хозяином объекта как то решать вопрос по допам и конечно -же сдать систему в эксплуатацию.
В том-то и смысл, что проектировщик ссылается на Болид говоря, что 3000 м норм и всё.
Вот такой капкан!!!

Катаев Виктор Владимирович 2 месяца 19 дней назад

Вообще, согласно стандарта на промышленный интерфейс RS485, интерфейс является асинхронным, топология только шина, максимальная длинна линии без повторителей составляет 1200 м, при условии соблюдения требований по прокладки кабелей, соблюдении расстояний до силовый и прочих электромагнитно шумящих кабелей, применениии кабеля предназначеного для линий интерфейса RS485.

Ситников Алексей Юрьевич 2 месяца 19 дней назад

Нужна ссылка на нормы, правила, что нибудь чтоб составить технически грамотное письмо на заказчика!!!

Катаев Виктор Владимирович 2 месяца 19 дней назад

У Вас все как обычно в этих случаях. Интерфейс не шиной а звездой.
Выходов из этой ситуации несколько:
1. На короткой ветке проложить дополнительный кабель, который вернет интерфейс с конечного прибора снова к пульту и соеденится с концом длинной ветки. В итоге все приборы будут подключены последовательно шиной;\
2. установить разветвитель интерыейса RS485. стоит 100-150 баксов.

Ситников Алексей Юрьевич 2 месяца 19 дней назад

Вам же Константин дал ссылку на рекомендации по организации интерфейса производителем.
А сам стандарт называется TIA/EIA-485 Electrical Characteristics of Generators and Receivers for Use in Balanced Digital Multipoint Systems

Ситников Алексей Юрьевич 2 месяца 19 дней назад

Поэтому нужен адекватный ответ эксперта Болида

Обратитесь напрямую в Болид. Письмом. Получите адекватный ответ эксперта. Цитаты с форума вряд ли удовлетворят заказчика/хозяина/начальника. У нас была похожая ситуация с биометрией. Начальство требовало официальный ответ от производителя о том, что с биометрического считывателя или из базы нельзя скопировать отпечаток. Ответили. Начальство, правда, так и не поняло что такое хэш и с чем его едят. Но слово умное, убедило)))

Малозёмов Константин Вячеславович 2 месяца 19 дней назад

Поддержу Алексея Юрьевича, но только в части п.2. Вот здесь https://partners.bolid.ru/forum/forum_14462.html обсуждался звезданутый интерфейс, там же есть ссылка на повторитель интерфейса.
Но мне кажется проще поставить 2 шт. ПИ у пульта и оба ответвления пустить через них. Так Вы и  защиту от КЗ в любой ветке обеспечите и с длинами кабелей вопрос отпадёт сам собой.
 

Налетов Константин 2 месяца 19 дней назад

Согласно рукаводства к эксплуатации на С2000М на стр.20 в верхней строке указано, что прибор С2000М может стоять где угодно в линии интерфейса. Думаю это всётаки топология шина. Поэтому и вопрос интересный.
https://bolid.ru/files/373/566/s2000m_ret_v.2.07_oct.pdf страница 20.

Катаев Виктор Владимирович 2 месяца 19 дней назад

Повторитель-разветвитель типа ICP DAS I-7513 имеет защиту и гальваническую развязку линий RS-485. С помощью одного такого разветвителя можно собрать линию "один в три" или "один в четыре"(в зависимости от модификации). Если много разветвлений - это решение лучше чем установка ПИ, разветвитель можно ставить в любом месте интерфейса. Дороже правда) У нас применены именно такие. По характеристикам от ПИ не отличаются, но возможностей развязать звёзды больше. Последние их модификации ещё и скрость позволяют менять. Так же несут на борту светодиоды, позволяющие визуально контролировать передачу по интерфейсу.
Это не реклама! :)

Малозёмов Константин Вячеславович 2 месяца 19 дней назад

Сертификат ПБ на данный повторитель-разветвитель имеется?
Скажу, что с такой проблемой мы уже сталкивались при использовании коммутаторов МОХА.
Пришлось менять на Болидовские сертифицированные.

Катаев Виктор Владимирович 2 месяца 19 дней назад

Виктор Владимирович, нет, не имеется)) У них только по электромагнитной совместимости есть. Но нам это не мешает совершенно - на них висят "звёзды" охраны периметра и ветка ОС. Это я для примера привёл. Уверен на 100% в том, что есть подобные и с сертификатом по ПБ.
Вот, к примеру:http://psk-module.ru/products/100896
Это на вскидку, минуту погуглил.

Малозёмов Константин Вячеславович 2 месяца 19 дней назад

Думаю это всётаки топология шина.

Виктор Владимирович, пульт является ведущим (мастер) устройством на шине, согласно стандарта согласование линии производится на её концах, при этом размещение мастера предполагается на одном из концов линии. В вашем случае интерфейс звезда.

Налетов Константин 2 месяца 19 дней назад

Так так,  а при топологии "звезда" без ПИ-шек я так понимаю не обойтись и это прокол в РД. Правельно?

Катаев Виктор Владимирович 2 месяца 19 дней назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

5 ответов

Катаев Виктор Владимирович можете выложить структурную схему интерфейса RS-485 вашего объекта (для правильности понимания). 
Где установлены и какой номинал резисторов согласующих? Джампера на RS-485 где убрали а где оставили? С2000М какой версии? Ноль блоков питания объдинён?

2 месяца 19 дней назад

avatar
https://yadi.sk/i/B89sMbpu3UrEbB это структурка
На данной структурке нет оборудования причалов № 1,2 поэтому поясняю:
Если брать начало (гипотетическое) интерфейса с причала № 1 то идёт подключение так:
1. Сигнал-10 (с подключённым согласующим резистором)
2. Сигнал-10.
Это прич.№ 1
3.Сигнал-10.
4. Сигнал -10.
Это прич. № 2
5. С2000М и 1 метровые хвосты на БКИ, СПБ
Это диспетчерская
6. Сигнал -10.
7. Сигнал-20. 
Это прич.№ 3,6
8. Сигнал-20
9.Сигнал-10 (с согласующим резистором) 
Это прич. № 4,5.

В РЭ на ПКП С2000М на странице 20 сказано в 1 строке, что устанавливать на линии интерфейса данный прибор можно где угодно (вот же фишка каковая).
ПИ-шек нет, длинна общая как писал ранее, Когда были все Сигналы-10 всё работало чётко, но Заказчик увеличил кол-во датчиков (не адресные) и пришлось менять Сигналу-10 на Сигналы-20П и тут начались фантомные приключения.
Экран у интерфейса заземлён с одной стороны, 0 на питающих клеммах не соеденины так как в РД на интерфейс был заложен кабель 1х2х0,75.
 

Катаев Виктор Владимирович 2 месяца 19 дней назад

Виктор, спасибо за более подробную информацию. Предположим у Вас крупный производственный объект с несколькими электроподстанциями, соответственно везде «ноль» разный. По спецификации RS-485 строится по трех проводной схеме: ноль, + В, - В. В документации у Болида это указано. В этом случаи необходима дополнительная установка С2000-ПИ на объектах с раздельными электросетями или прокладка нового четырехжильного кабеля. Как то так.
Почему началось все валиться после замены прибора? Минус нового ШС закорочен на корпус, бракованный Сигнал-20, вышел какой-либо блок питания в режим «пакастить», Заказчик проложил новый и толстый силовой (возможно радиочастотный) кабель с линией интерфейса и т.д. Вариантов уйма. Что бы выявить конкретно в чем проблема прийдется попахать и надеяться на удачу. Можно пооткидывать ветви, отключить новый прибор, подключить акб вместо блоков питания и т.д. Так же можете осциллографом снять показания с интерфейса и отправить в тп - они проконсультирую.
 

Пушкарёв Николай Павлович 2 месяца 18 дней назад

Что за "одна сторона", в которой зазёмлён экран?
Измерьте напряжение на дальних концах линий от А, В к нулевому проводнику. в режиме постоянного тока. Или осциллографом посмотреть.
У вас же нулевой проводник тоже проложен, отдельный от экрана, внутри экрана?
Для меня основная версия проблем - что при переключении с сигналов 10 на сигнал 20 были так же заменены блоки питания, и именно они уводят ноль интерфейса куда-то в сторону. Вероятнее всего, это именно на коротком конце. 
Попробуйте резисторы просто выключить оконечные.
Работа линии при мастер-устройстве в середине действительно становится хуже, спорить не буду, шина, звезда... просто хуже и всё. Мало ли что там в руководстве написано.
В стандарте 485-го всего 32 устройства, расстояние 1200 метров и скорость до 10 мегабит. У Болида своя версия этого интерфейса, и, наверное, стоит посмотреть даташиты на микросхемы приёмопередатчиков в приборах, с тем, чтобы прикинуть, на что они способны. Не уверен, что техподдержка даст такие ответы. Впрочем, попробуйте.
С взрывозащищённостью. ПИшку же ставить надо около какого-то из приборов, которые уже стоят в нормальных условиях, ей надо не так много места.

Андрей, Ростов на Дону 2 месяца 18 дней назад

Нет нулевого, незаложе в проекте, блоки питания не менялись.
На сигнал-10 всё работало как часы. думаю всё дело в глючных сигнал-20.
Они сначала работают неделю, а потом опа.
Самое главное выключаю и интерфейса 1 из 2 (всего 2) и адресное поле восстанавливается само по себе!!!
Вот так то.

Катаев Виктор Владимирович 2 месяца 18 дней назад

выключаю из интерфейса 1 из 2 (всего 2) 

сколько всего перемычек, подключающих согласующие сопротивления, установлено?

У Вас много распределенных объектов, подключенных к разным источникам питания, а на этот случай в РЭ пульта написано, что требуется объединение нулей. Этого объедиения у Вас нет, и по этому Вам просто необходимо обеспечить гальваническую изоляцию интерфейса.

Налетов Константин 2 месяца 18 дней назад

Признаюсь честно - у нас нигде нет объединения нулей. Нигде. Никогда не было и нет возможности это сделать. Интерфейс шина. Всё работает нормально от разных РИП уже очень давно. Примерно с 2011 года. Протяжённость линии интерфейса до 20 км. Для себя сделал вывод - объединение нулей всех РИП не является обязательным условием для обеспечения работоспособности, является рекомендательным. Гальваническая развязка сделана с помощью С2000-ПИ, везде, через каждые 1000-1200 метров линии RS-485.
Виктор Владимирович, убирайте "звёзды", ставьте ПИ и всё заработает.

Малозёмов Константин Вячеславович 2 месяца 18 дней назад

При наличии ПИшек - естественно, нули не надо объединять. И ноль может приходить через заземление.

Андрей, Ростов на Дону 2 месяца 18 дней назад

Работа линии при мастер-устройстве в середине действительно становится хуже, спорить не буду, шина, звезда... просто хуже и всё. 
А у меня наоборот - при установке пульта в начале(конце) шины инерфейса сразу же начались "краказябры", пришлось вернуть в середину и работает без проблем.

объединение нулей всех РИП не является обязательным условием для обеспечения работоспособности 
Сталкивался и с этим. Поставили новый Сигнал-20М, линия до него метров 15 4-х жильным проводом, при объединении нулей Сигнал заваливал интерфейс одинаковыми сообщениями. Отключили ноль, сделали интерфейс шиной и заработал.

Баулин Владимир Александрович 2 месяца 18 дней назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Хочу предложить несколько путей решения из личного опыта на объекте электроэнергетики.

  1. На расстояниях 1000 и более метров не объединять  0 провод, передавать только А и В RS485.
  2. Какой кабель проложен между объектами? Если есть свободные провода в нем? Подключить кабель использую пару за жилу, тем самым уменьшить сопротивление линии для RS485.
  3. Изменить настройки RS485 С2000М, а именно количество запросов и таймаут по ответу.

 
Использовать С2000ПИ в данной ситуации лично Я бы не советовал.(мое мнеие )
 

2 месяца 18 дней назад

avatar
Почему вы не верите в ПИшки? 

Андрей, Ростов на Дону 2 месяца 18 дней назад

На выходе пульта напряжение сигнала "1" обычно равно около +4 В, напряжение "0" - около -4 В. На выходе "С2000-ПИ" при передаче "0" напряжение будет также около -4 В, а при передаче "1" - около + 0,4 В при одном включенном оконечном резисторе 620 Ом и около 0,22 В - при двух оконечных резисторах.

Реально ПИшки более 400 метров не работают, а если удлинять линию нужно в середине ставить по 2 ПИшки так они должны объединятся неизолированными входами если питаются от одного источника питания и изолированными входами если питаются от разных источников питания

Евдокимов А.В. 2 месяца 18 дней назад

Мы на своем объекте отказались от ПИшек ,стали использовать i-7514U и все работает отлично.
 

Евдокимов А.В. 2 месяца 18 дней назад

Евдокимов А.В., Вы, вероятно, сваливаете в одну кучу 232-й и 485-й интерфейс. Это в 232-м до +12 и -12 вольт, в 485-м же всё от однополярного источника работает.

Андрей, Ростов на Дону 2 месяца 18 дней назад

Я говорю только про RS485 уровни напряжения и рекомендации по подключению ПИшек а также настройки С2000М о которых я писал были предоставлены техподдержкой болида когда я пытался разобраться с объектом.
У нас более сложная ситуация, топология RS485 трех уровневая звезда с ответвлениями до 1500 метров.
 

Евдокимов А.В. 2 месяца 18 дней назад

Вы приводите напряжение между А и В, я же обычно смотрю напряжения  (А и 0В) и (В и 0В)
Если ноль уполз в сторону больше 5 вольт - совершенно неважна разность А и В

Андрей, Ростов на Дону 2 месяца 18 дней назад

Я привожу не напряжение между А и В а уровни сигнала 0 и 1 из стандарта RS485 которые обеспечивают приборы болида.

Евдокимов А.В. 2 месяца 18 дней назад

Именно между А и В.
Относительно земляного провода у любого провода из пары А, В в 485-м всегда 0 или больше нуля, отрицательного напряжения не бывает. Но, если сравнивать А с В, то и +4, и -4 может быть.

Андрей, Ростов на Дону 2 месяца 18 дней назад

Вообще то интерфейс измеряется осцилографом, а не мультиметром. Сигналы должны быть симетричными по уровню относительно "нуля" (когда сигнала нет).
Евдокимовс А.В. пишет правду. В болидовском интерфейсе есть такое необъяснимое поведение, хотя по стандарту недолжно.

Ситников Алексей Юрьевич 2 месяца 18 дней назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Минусы ПИшек в том что
1 Изолируются выходы только при коротком замыкании проводов интерфейса, при замыкании на землю она бесполезна.
2   Дальность интерфейса после ПИшки максимум 400-500 метров (проверено эксперементально) до первого прибора, если до второго прибора еще 100-200 метров то у первого нужно ставить две  ПИшки.
3 Если на ПИшках организовывать звезду то возникает проблеме в отраженном сигнале интерфейса из за чего С2000м начинает хаотично терять приборы, даже те которые стоят в 3 метрах от нее.
 

2 месяца 18 дней назад

avatar
Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Во-первых не понял насчёт выбора 20-х сигналов, ведь 
Во-вторых не понял проблему с питанием С2000-ПИ - разве нет свободных пар для 60мА?

2 месяца 15 дней назад

avatar
Интнрфейс проложен 2-кой. Без резервов.

Пушкарёв Николай Павлович 2 месяца 15 дней назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Семиэтажное здание, интерфейс проложен змейкой, общая длина неизвестна, приблизительно 1300 метров, общее количество адресных приборов 65. Вначале в пустом здании всё работало, но по мере заполнения лотков посторонними кабелями стали теряться приборы. Принято решение разрезать интерфейс ПИ-шками, по одному на каждый этаж. Шесть лет после этого всё работает без проблем.

2 месяца 15 дней назад

avatar
Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Добавить ответ

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

ПОКАЗАН

952 раза

ЗАДАН

2 месяца 19 дней назад

По каждому вопросу/ответу можно добавлять комментарии. Комментарии предназначены для уточнения вопроса/ответа.