партнерский раздел
ФорумПроектированиеКак планировать разделы сигнализации, что читать?

Проектирование » Как планировать разделы сигнализации, что читать?

Подскажите, существуют ли нормативные документы, описывающие требования к разделам сигнализации? Не к шлейфам по СП5, не к зонам по СП5, а к разделам как к логическому объединение зон/шлейфов. 
Например, в 2009 году был запланирован коридор, и под него нарисовали раздел. Коридор делать не стали, но раздел сохранился, он проходит насквозь через изолированные помещения, таким образом, в помещении три раздела. 
И таких несоответствий между разделами и фактическими стенками в здании большое количество. Надо бы поправить, и вроде бы я научился это делать, но я не знаю, в каком документе могут оказаться требования к разделам. Или ни в каком не могут? 
Например, косвенно может коснуться требование СП5 о быстрой идентификации места пожара. Понятно, что делать раздел площадью сто квадратных километров не стоит, а делать его соответствующим конкретному изолированному помещения очень даже стоит. Но это всего лишь размышления, может быть, где-то это написано?  
Документации на бумаге с подписями не осталось. 


 

6 месяцев 28 дней назад

avatar
По проекту или по фактическому расположению помещений делайте. Что бы было удобно работать оператору. Честно говоря. нигде не встречал требований по нанесению области  раздела на планах помещений.

Малозёмов Константин Вячеславович 6 месяцев 28 дней назад

Общий вопрос не по «букве», а по «духу» закона.
Главное - оперативность, нужно успеть определится с проблемной зоной/разделом.... (или что у кого).
И тут простое и всем понятное правило, если ложно, устранить «ложность» (не только «а ложно, ну и.....», а прямая зависимость, не успеть из-за «ложности», потеря бдительности).
Если «реальность», соблюсти - необходимое время эвакуации, до причинения....
Есть «умное» словосочетание, организационно - планировочные решения, значит «ответственный» должен так организовать, чтоб соблюсти безопасность, на необходимом уровне.
 
И присоединюсь:
« ...Что бы было удобно работать оператору... »
  Малозёмов Константин Вячеславович

Удобно значит - оперативно (вóвремя обнаружил, вóвремя принял меры).

Карпов Дмитрий 6 месяцев 28 дней назад

У нас есть чертёж, на котором здание разделено на пожарные зоны.  И у нас есть алгоритм, в котором устанавливается зависимость между зонами и запуском тех или иных исполнительных механизмов. В этом алгоритме никаких разделов не предусмотрено. То есть, для пожарки имеет значение, в какой зоне находится датчик, а не в каком разделе.
Ага, разделы не должны противоречить зонам, потому что это прямое нарушение документации. Но это легко соблюсти.

Иванов Андрей Львович 6 месяцев 28 дней назад

а давайте начнём с самого начала - Орион сертифицирован для пожарки? Нет. Тогда кто и какие официальные требования к нему может предъявлять?

Волков Андрей 6 месяцев 28 дней назад

Стоп!!! А я не упирался только в Орион. Я должен перенести шлейф из раздела в раздел и в пульте тоже. Я должен сохранить алгоритм, чтобы датчик сохранил управление теми же самыми реле, несмотря на новую прописку. На это я создавал недавно отдельную тему, но там спрашивал только про техническую часть, а тут про бумажную.

Иванов Андрей Львович 6 месяцев 28 дней назад

Тут скорей не в «официальности» а в оперативности/удобности. АРМ - это не вопреки, а для удобства оценки обстановки. Если отключить АРМ, время реакции увеличится, значит всё что поможет - применимо (даже без сертификата).
Основной вопрос в другом, если «зависнет», значит проблемное (узкое) место.
Недопустимо!
По этому применяют АРМ+БКИ, хотя на первый взгляд избыточно.

Карпов Дмитрий 6 месяцев 28 дней назад

Возможно недопонимание в определениях:
зона - как указание границ, на участке разграничени(е/я) (на плоскости),
раздел - как логическая единица, в алгоритме поведения системы.

Карпов Дмитрий 6 месяцев 28 дней назад

Правильно. Но кого на этапе проекта волновали логические единицы? Тогда могли даже не знать, оборудование какой фирмы/страны будет выбрано.
Алгоритм работы противодымной вентиляции в «Торгово-развлекательном центре »:
В алгоритме указаны этажи и зоны пожара и соответствующие им работающие системы противодымной защиты.
Подвал:
1 пожарный отсек зоны 1, 2, 3, 4
Включение систем ВД1. Открытие КДМ в зоне возникновения пожара
Включение систем ПД 2, 3, 6, 7, 12, 13, 14, 21.
2 пожарный отсек зоны 5
Включение систем ВД3. Открытие КДМ в зоне возникновения пожара
Включение систем ПД 7, 143 пожарный отсек зоны 6, 7, 8
Включение систем ВД3. Открытие КДМ в зоне возникновения пожара
Включение систем ПД 8, 9, 10, 18, 20, 11
1 этаж – открытие противопожарных окон
зоны 9, 10
Включение систем ВД9. Открытие КДМ в зоне возникновения пожара
Включение систем ПД 13, 4, 3, 5, 1

Иванов Андрей Львович 6 месяцев 28 дней назад

«...Но кого на этапе проекта волновали логические единицы?..»
  Иванов Андрей Львович

Не совсем точное утверждение, при проектировании должна (обязанность в отношении применительно/относительно к проектному решению) учитываться специфика применяемой системы.
По этому в нормативах - «согласно тех.док. по рекомендациям производителя/изготовителя».
Если считаете, что проектное решение не соответствует, можете оспаривать.

И нельзя (ну совсем) применять систему (даже прям крутонавороченную), без сертификации.
Т.е. АСУТП объективно может отработать по пожарке, даже оптимальней сертифицированной системы, но увы...

Карпов Дмитрий 6 месяцев 28 дней назад

Андрей Львович, не ломайте голову))) Делайте так, что бы при сработке было чётко видно и понятно где именно произошло задымление/возгорание. Т.е. в каком помещении, отсеке, подвале и т.п. Что бы было понятно куда бежать тушить и начинать эвакуацию. Алгоритмы можно настроить как угодно,  имея созданные разделы. Голова то всё равно пульт, а АРМ - для удобства работы, оперативности и быстрой оценки обстановки. И не путайте пожарные зоны и области разделов на планах помещений. Есть раздел, на плане указываем область раздела. Зона и область - совершенно разные вещи.

Малозёмов Константин Вячеславович 6 месяцев 28 дней назад

Андрей Львович.
Один вопрос (нюанс), у Вас есть ответственный за пожарную безопасность, применительно ко всему объекту (защиты) т. е. как примерно понятно, к ТЦ в целом («Торгово-развлекательном центре»)?

Карпов Дмитрий 6 месяцев 28 дней назад

Понимаю ваш вопрос. Отвечаю. Он есть формально, но толку от него нет и не будет. Изменения мне нужны для моего личного удобства. Мне надоело при производстве пыльных работ в изолированной электрощитовой с двумя датчиками снимать с охраны 5000 квадрадных метров и при этом бояться, что всё перепутано и надо было отключить ещё и вторые 5000. Ключевые слова - изменения нужны мне, но не ему, и не нашему директору. Отделить щитовую  в отдельный раздел - да. Но это и есть тема нашей беседы. Я отделю, но я хочу, чтобы выполнялись три требования.
1. Ничего не сломалось. В этом я уверен, сделаю правильно.
2. Не было противоречия с документами. Документы утеряны, противоречить нечему, следов не останется. 
3. Не было противоречия с требованиями. Это и обсуждаем.

Иванов Андрей Львович 6 месяцев 28 дней назад

Самое основное.
От него не будет толку, только тогда, когда («ни дай бог») при ЧС, он успеет «свалить за границу» (кто быстрее, он и/или - «нашему директору»). И в этом случае не нужно подставлять «стрелку» под себя...

Если документация отсутствует, то чему Вы пытаетесь найти соответствие?
Но учтите, в случае чего, документы могут «нарисоваться», например, из архива проектировщиков.

Карпов Дмитрий 6 месяцев 28 дней назад

Вопрос ответственности обдумываеся не первую неделю. Я решил, что не буду его совмещать с самообразованием. Поэтому данную тему конспектирую, а решение будет принято потом. Вообще, склоняюсь к тому, чтобы материалы, вплоть до файла конфигурации готовить самому, но зарядить письмо с просьбой-требованием, и пусть они этот файл импортируют в пульт своими руками. Но чтобы всё подготовить, эта тема тоже нужна.

Иванов Андрей Львович 6 месяцев 28 дней назад

И ещё вопрос, Вы в штате, или со стороны?
Тут надо понимать, полномочия в написании, например писем руководству.
Если Вы в штате, то письма и ответственному и директору, если нет, то зависит от факта «документов-договоров».

Карпов Дмитрий 6 месяцев 28 дней назад

Я штатный инженер здания по слаботочке, но не по пожарке, пожарка отдана обслуживающей организации. За работоспособность компьютера с Орионом отвечаю я, но не за Орион. Организовать письмо я могу.

Иванов Андрей Львович 6 месяцев 28 дней назад

Тут не важна зависимость «по пожарке» или нет, важен факт доступа к ТСБ (технические средства безопасности). А «состряпать документ», могут «задним числом».
 
ТО (техническое обслуживание) плановое, это не вся «пожарка», если эксплуатируете сами то и решаете, можете оставить текущего, можете нанять нового... на ТО, ответственность полностью не передана.
И даже, если ТО+эксплуатация со стороны, всё равно первым в списке собственник....

Карпов Дмитрий 6 месяцев 28 дней назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

3 ответа

6 месяцев 28 дней назад

avatar
Много знать вредно. Дочитался я до определения пожарного отсека. И вспомнил, что видел таблицу соответствия разделов и пожарных отсеков. Пожарные отсеки на плане нарисованы, но стен на этом месте нет. Я уже начал получать удовольствие. 

Иванов Андрей Львович 6 месяцев 26 дней назад

И это главное, Андрей Львович!)))))

Малозёмов Константин Вячеславович 6 месяцев 26 дней назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

ЗКПС - зона контроля пожарной сигнализации. Сейчас в проекте госта по приборам и СП5 это определение раздела в Болидовских терминах. И эта ЗКПС должна контролировать помещение с выходом в общий коридор.
В проектах в ЗКПС(раздел) можно впихать не более 32 извещателей или 10 помещений с выходом в общий коридор. Отдельная зона для надпотолочных, для ручных, и для радиальных ШС.
Если у вас радиальные ШС, делайте раздел на этот ШС, главное чтоб это были одно или группа смежных помещений с общим коридором. Либо раздел на помещение. Делать нескольо разделов на одно помещение не стоит. Только в исключительных случаях.
Противеричь нынишним нормам это не будет, плюс скорее всего проект в этой части не изменится и будет соответствовать будущим нормам.
Про исполнительные механизмы отдельный разговор. Нужно будет проверить от чего они запускаются. От локальных тактик, или централизованно из пульта.

6 месяцев 26 дней назад

avatar
И эта ЗКПС должна контролировать помещение с выходом в общий коридор.

Непонятно. Если между складом и общим коридором находится торговый зал, то делать отдельный раздел для склада нельзя.
 В проектах в ЗКПС(раздел) можно впихать не более 32 извещателей...
Делать нескольо разделов на одно помещение не стоит. Только в исключительных случаях


Если в помещении больше 32 извещателей, то это исключительный случай? Это обычное дело для больших магазинов типа Ашана. 

Иванов Андрей Львович 6 месяцев 26 дней назад

Если между складом и коридором находится торговый зал, то именно и рекомендуется делать отдельные разделы для склада, для зала и для коридора.
Про 32 извещателя я написал, что это новый проект в первой редакции, он вступит в силу только с 20 года.
Но в нынишних нормах уже написано ограничение на площадь защищаемую одним ШС. Я так понимаю у вас аналоговая сигнализация?

Александр Сергеевич 6 месяцев 26 дней назад

ДИП-34А, тип адресно-аналоговый дымовой. Кое-где в кухнях есть тепловые
ЕМНИП, в нынешних нормах 1600 кв. м. на одном этаже, и что-то там гораздо меньше, если на двух этажах. 

Иванов Андрей Львович 6 месяцев 26 дней назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

На рисунке четыре разных участка здания объединены в один раздел (серый цвет). Между левым и правым 170 метров. Получается, что при дыме хоть в левой, хоть в правой части здания, автоматика будет отрабатывать совершенно одинаково, ведь управление сгруппировано именно по разделам. 
Правильно?

 

6 месяцев 26 дней назад

avatar
Мне не известна площадь этих помещений, но по количеству датчиков я бы в данном случае надавал по рукам проектировщикам или исполнителям. Тем более делать одним разделом находящиеся на расстоянии помещения.
Если эти участки объедены даже в группы разделов, не понятна логика объединения.
Автоматику можно настроить на запуск хоть от скольки разделов в разной комбинации. Опять же не понятно как автоматика у вас запускается - локально от прибора, или централизованно через пульт.

Александр Сергеевич 6 месяцев 26 дней назад

Через пульт. И есть файл с названием аглоритм, там мотивация включения зависит от географии датчика. Поэтому для датчика в левом конце здания алгоритм наверняка отличается от датчика в правом конце. Я просто сижу на больничном и разглядываю эту психбольницу. 
.Если эти участки объедены даже в группы разделов, не понятна логика объединения

Само нас...ось. Проектная и две обслуживающие организации последовательно с нами судились из-за денег.  Просто последний процент не доделан. Это ведь пусконаладочные работы, вот оно и недоделано. 

Иванов Андрей Львович 6 месяцев 26 дней назад

Без полной картины сложно что-то рекомендовать. По мне так проще переназначить все разделы раз адресная, если вы уже сверили все дипы по помещениям.
Единственное объяснение сей картины - в пульте нет свободных разделов. Больше я отмазку не придумаю.
Правда здесь надо быть аккуратнее при назначении/переназначении, чтоб сценарии или привязанные реле к разделам не поломать. Потом может вообще ничего из автоматики не запуститься, или не там запуститься.

Александр Сергеевич 6 месяцев 26 дней назад

Я даже 10% не сверил. Но процесс идёт и он будет закончен. Свободные разделы есть.

Когда шлейф перемещается в уже имеющийся раздел, то он приобретает функции этого раздела, они уже прописаны, ничего менять не надо.

Когда шлейф перемещается во вновь создаваемый раздел, то я думаю поступать так. Надо вооружиться документом с алгоритмом дымоудаления. В этом документе ничего не понятно, но отступать от канцелярии не надо, вдруг станет понятно с десятого раза. Затем (вместо этого, в дополнение к этому) надо выбрать раздел-эталон, который находится рядом, соседствует с новым разделом и подходит под алгоритм. Затем в ППроге механически пройтись по всем реле, и где к этому реле привязан раздел-эталон, туда же привязывать вновь созданный раздел. Это не так идеально, как программировать чисто по алгоритму, но повторюсь, алгоритм очень неподробный.

Иванов Андрей Львович 6 месяцев 26 дней назад

Чтобы все настроить парвильно, необходимый минимум это сначала сверить дипы с местоположением, найти какие реле за что отвечают, где та вся автоматика находится, из каких пожарных зон вытягивает дымоудаление, в каких срабатывает пожаротушение, на какие помещения распространяются зоны оповещения (если их несколько). И только после этого нужно пределывать разделы и привязывать автоматику.
Без опыта и права на обслуживание в такой объект лучше не лезть.

Александр Сергеевич 6 месяцев 26 дней назад

Я не читал ваши предыдущие темы. Но если другого выхода нет, то надо начинать однозначно с этого минимума. Хотя бы брать за подход одну пожарный отсек. Выяснять какое оборудование ответственно за него.
А если у вас пожарные отсеки не соответсвуют фактически расположенным стенам, то и пожарные отсеки переназначать.

Александр Сергеевич 6 месяцев 26 дней назад

Именно так я и поступаю. В первую очередь проверяю адреса датчиков, которые фактически висят на потолке в этом разделе. Потом составляю план работы, оформляю на бланке извещения об изменении просто для себя, больше это никому не нужно. Переписываю каждый датчик отдельно, где был, куда подвинуть, каждое реле тоже отдельно. Сверяюсь с алгоритмом, благо он простой и неподробный. Медленно, но ничего не забуду. И в процессе мозги работают.  Пока ещё в системе ничего не менял, только подготовительная бумажная работа. Может быть, вообще откажусь от самостоятельных действий.

Иванов Андрей Львович 6 месяцев 26 дней назад

В принципе, при проектировании, исходят из того, что делят конструкцию здания на «пожарные отсеки» и от этого рассчитывают систему дымоудаления. Чтобы была, не просто возможность эвакуации, а именно выполнение этого процесса, с точки зрения безопасности.
И если:
« ...Пожарные отсеки на плане нарисованы, но стен на этом месте нет.... »
  Иванов Андрей Львович 
 

Значит - фактически стен нет, которые должны удерживать «опасные факторы» (дым), то как, по данному факту должна правильно отработать противодымная защита (система), которая уже существует, и рассчитана на наличие этих стен.
Т.е. она должна удалять дым с учётом отсутствующих стен, или нет?
И меняя привязку датчиков к местоположению в этой системе, как будут учитываться эти реалии?
В принципе раз в полгода проводится «тренировочная» эвакуация, с проверкой всей этой закономерности.
И это самый реальный способ (с использованием имитаторов), проверять «правильность» проектного решения, и если есть недостатки (критические), то вносятся изменения.
А как Вы будете это всё проверять? Ну или надзору предъявлять?

Карпов Дмитрий 6 месяцев 25 дней назад

Я как новичок верю в написанное. Если в СП2 написан пункт 5.4.8 про пожарные отсеки и пожарные стены, то я верю, что составитель документа имел в виду именно такие стены, а не писал про пожарный отсек в бытовом понимании слова отсек. Но за последние три дня я видел разное и вера моя пошатнулась.

Иванов Андрей Львович 6 месяцев 25 дней назад

В конкретном варианте, если сумеете, правильно всё расставить и рассчитать (ну как в проектах делают), и потом предъявить (с расчётами) для  проверки, то думаю при наличии «синенькой и кругленькой» печати, всё будет хорошо.

Карпов Дмитрий 6 месяцев 25 дней назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Добавить ответ

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

ПОКАЗАН

1003 раза

ЗАДАН

6 месяцев 28 дней назад

ПРОДУКТЫ

С2000М

По каждому вопросу/ответу можно добавлять комментарии. Комментарии предназначены для уточнения вопроса/ответа.