партнерский раздел
ФорумИнсталляция, монтажОрганизация шлюза на турникете

Инсталляция, монтаж » Организация шлюза на турникете

Здравствуйте!Подскажите пожалуйста как организовать режим шлюз на одном турникете PERCo-RTD-15.2. и с2000-2
Проблема в том что нужен antipassback и УРВ.Мозг вскипает,все что мог перепробовал, не сростается из за жесткой привязки выхода из шлюза через вторую дверь в режиме шлюз с2000-2.
Имеем Орион про 1.20.2,с2000-2(2.20),с 2000м 3.02(стоит в роли ПИ)
Турникет по подключению не отличается от среднестатистического,с единственным отличием по механике,умеет вместо одного полного оборота делать два неполных для запирания человека внутри себя.
Можно ли разрулить ситуацию сценариями в пульте?готов уже рассмотреть и такой вариант

6 месяцев 21 день назад

avatar
Не понял, при чём здесь шлюз. Турникеты контроллер вполне можно перевести а режим "две двери на вход"

Андрей, Ростов на Дону 6 месяцев 21 день назад

Не много видимо не правильно сформулировал касаемо оборотов турникета,количество оборотов не меняется для турникета физически,меняется количество оборотов для прохода через турникет.В обычном режиме это один оборот,в режиме шлюз это два оборота.Поясню проще.Турникет переводится в режим шлюз механически,створками.Одно предоставление доступа -вы входите в турникет и запираетесь в нем,второе- вы выходите из турникета.

Иванов Виктор 6 месяцев 21 день назад

– Андрей 
Шлюз здесь при том что турникет является шлюзом для досмотра,пока человек в шлюзе должны быть заблокированы считыватели(датчик присутствия вешать нет возможности) .Алгоритм работы:Человек для прохода на работу подносит к считывателю карту.Если она отвечает всем условиям то ему предоставляется доступ в турникет(в орионе идент.хозоргана.)Теперь все зависит от охраны,если все устраивает то кнопкой предоставляется доступ и человек проходит с соответствующей отметкой в орионе(предоставление доступа,проход.)если охрану не устроило что то(пьян либо в сумке что то не положеное к проносу ,то нажимается кнопка запрет и человек выходит обратно из турникета ссоответствующей пометкой в орионе.
А проблема вся в том что для реализации подобного режима необходимо запускать человека в шлюз одним реле ,а выпускать из него другим.А в моем случае это не возможно,так как одно реле разблокирует одно направление,а второе реле другое.Если бы не учет времени и пассбэк проблем бы не было.

Иванов Виктор 6 месяцев 21 день назад

Карпов Дмитрий 6 месяцев 21 день назад

 Карпов Дмитрий  Спасибо за уточнение!УРВ конкретно меня не интересует(написал потому как в планах у заказчика он есть),с ним пусть сам разбирается.Меня интересует антипассбэк и находящиеся на объекте.

Иванов Виктор 6 месяцев 21 день назад

Тогда «Шлюз», это «пассбэк» или «все зависит от охраны»=вперёд-назад?

Карпов Дмитрий 6 месяцев 21 день назад

все зависит от охраны,может впустить,а может нет...режимный объект.Режим шлюз полностью подходит для этого места за исключением невозможности применения на одном турникете,ну или во всяком случае я не нашел тот способ чтоб работал

Иванов Виктор 6 месяцев 21 день назад

«антипассбэк» = автоматически, «все зависит от охраны» = вручную.
Противоречие?

Карпов Дмитрий 6 месяцев 21 день назад

От охраны зависит пройдет ли человек на территорию или нет,от пассбека зависит пройдет ли он в турникет для досмотра охраной или нет.Могу написать подробный алгоритм ля прохода если что то в сообщениях ранее не корректно указал или запутал

Иванов Виктор 6 месяцев 21 день назад

Человек подошел к турникету,поднес карту,если по графику работы или антипассбеку он может зайти на завод то контроллер автоматичесски открывает направление прохода,формируется событие идентификация хозоргана,человек заходит в турникет,прибор понимает попришедшему сигналу с концевиков турникета что человек в шлюзе и блокирует считыватели на определенное время.Находясь в шлюзе происходит досмотр сумки сотрудника ,или что там еще придет в голову охране.После этого охранник нажимает кнопку:
1-Предоставить доступ -сотрудник выходит из турникета в сторону завода и спокйно идет работать.Формируются события Доступ предоставлен,проход.Разблокируются турникеты и система готова к следующему человеку.
2-запрет.Если по каким то соображениям при досмотре охранник решил не допустить человека до  работы(например телефон забыл выложить) нажимается соответствующая кнопка и предоставляется доступ в обратном направлении с соответствующей отметкой в журнале.
Если же кто то сделал копию карты или передал кому то,то антипассбэк не даст ему войти или выйти в турникет.

Если поставить настройки прибора на турникет или подобный то получается что человек после поднесения карты ипредоставления ему доступ в турникет для системы будет считаться на заводе,так как факт предоставления доступа был,и факт прохода тоже зарегистрирован.Если человека не пропускают на работу и отправляют обратно,то повторно он уже не сможет войти в турникет,т.к. для системы он будет находитьсяна заводе.ну и для блокировки считывателей пока человек в турникете придется устанавливать датчик присутствия.
 

Иванов Виктор 6 месяцев 21 день назад

Если правильно понял, то:
Либо «"Мягкий" antipassback», или «"Временной" antipassback».
Но если:
«датчик вешать нет возможности»
  Иванов Виктор

То работать не будет (стр 18 - «С2000-2» АЦДР.425723.001 РЭ Изм.22 АЦДР.6127-17 от 31.10.2017):
«Использование  режима antipassback на  границе  двух  зон  доступа  будет  корректным только при соблюдении следующих условий:
−  штатное  проникновение  из  одной  зоны  в  другую  возможно  только  через  точки доступа;
−  точки доступа на границе этих зон должны иметь считыватели, как на входе, так и на выходе ( идентификация  на  входе  и  на  выходе),  и  быть  оборудованы  датчиками прохода.»...
 
Или не совсем так?

Карпов Дмитрий 6 месяцев 21 день назад

Датчик присутствия нет возможности вешать,а датчик прохода у меня есть,в турникете встроен,2 штуки,на каждое направлениепо одному...
 

Иванов Виктор 6 месяцев 21 день назад

режим шлюз по всем параметрам кроме управления замками подходит,все события проходят как надо,пассбэк работает без проблем,за исключением самого управления турникетом.
В турникете два электромагнита,один разблокирует направление вход,другая направление выход.Эти катушки подключены к соответствующим реле контроллера.При работе контроллера и турникета в режиме турникет никаких проблем не было.Сотрудник поднес карту,контроллер проанализировал ,замкнул реле на вход,человек за одно движение преодолел турникет,и уже потом,на территории охранник его досматривал.Если что не так то сотрудник выходил с территории стандартным способом через считыватель со стороны завода.
После того как ввели требование на досмотр вещей человека в самом турникете возникла описанная проблема

Иванов Виктор 6 месяцев 21 день назад

«а датчик прохода у меня есть,в турникете встроен»
  Иванов Виктор

Этот «датчик» должен передавать инф-ю на прибор («с2000-2»):
Стр 79:
«Если  оборудовать  шлюз  датчиком  присутствия  и  подключить  его  к  входу  "BUSY" контроллера,  то уже  не будет жестких временных рамок  – дополнительную идентификацию можно проводить столько, сколько потребуется.
 Двери обязательно должны быть оборудованы датчиками открывания (параметр "Датчик прохода" считается всегда включенным).
В  этом  режиме  может  использоваться  контроль  нарушения  antipassback,  т.к. идентификация  происходит  при  проходе  в  обоих  направлениях,  а  соответствующая конструкция шлюза и наличие контроля со стороны охранника могут гарантировать, что одним предоставлением доступа может воспользоваться только один человек.»

Карпов Дмитрий 6 месяцев 21 день назад

в моём случае датчик присутствия не нужен,так как хватает 20 секунд выставленных на проход шлюза

Иванов Виктор 6 месяцев 21 день назад

После того как ввели требование на досмотр вещей человека в самом турникете возникла описанная проблема

После того, как ввели требования досмотра у нас установили рамки металлодетектора и интроскоп установили перед турникетом. Приходит человек, кладёт сумку на ленту интроскопа, подходит к рамке, выкладывает все предметы, прикладывает пропуск, проходит через турникет, забирает выложенные вещи, идёт дальше, по пути забирая сумку (барсетку, папку и т.п.) с ленты интроскопа. Всё. Пока человек делает все манипуляции - его личные вещи досматриваются службой безопасности визуально и на мониторе. Есть подозрения - стоит охранник с ручным металлодетектором. Есть ещё более сильные подозрения - добро пожаловать на личный досмотр в специальную комнату. Всё просто и эффективно.

Малозёмов Константин Вячеславович 6 месяцев 21 день назад

В нашем случае подобное это роскошь))

Иванов Виктор 6 месяцев 21 день назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

3 ответа

После всехх проделаных экспериментов могу сделать вывод что без вмешательства в прошивку контроллера подружить две железки в режиме шлюз нельзя...концевики зло))

6 месяцев 21 день назад

avatar
Должен быть факт прохода «сотрудника», по «датчику прохода», только при его проходе через шлюз (вперёд до конца «Шлюзовый двухтактный» стр 43 Таблица 12 (RTD-15_ApplicGuide)).
Но именно через «с2000-2» в АРМ.
АРМ должен точно понимать  (по «датчику прохода»), где «сотрудник».

Карпов Дмитрий 6 месяцев 21 день назад

Вы работали когда нибуть с контроллером в режиме шлюз?Я дал достаточно данных и примеров для того что бы помочь в этом вопросе,.Еще раз повторюсь,к турникету вопросов нет,есть вопрос к контроллеру и я его описал выше не раз.
я не пойму зачем вы пытаетесь найти нестыковки в мною написанном,при том что про пассбек и допуск на объект охраной я описал более чем подробно,и одно другому не мешает.Если у вас есть что сказать конкретно-ткните носом где я затупил,если охото бессмысленно копипастить инструкции то думаю не стоит этого делать.Если вы всетаки хотите помочь,но что то из того что я криво объяснил  не понятно,укажите конкретно что,и я судовольствием не то что напишу,я даже зарисую план проходной,турникет и подключение цепей,что должно просходить и что реально происходит всистеме

Иванов Виктор 6 месяцев 21 день назад

Датчик прохода (который в шлюзе встроен) должен сообщать прибору (с2000-2), факт прохода сотрудника на внутреннюю территорию. И тогда антипассбэк в АРМе будет работать корректно.

Если исходить из того, что зона «А» в турникете это внешняя территория, то «контакт №20 «COMMON» и контакт №22 «PASS  B» контактов DIN-рейки турникета (проход в направлении B), нужно использовать для сообщения прибору (с2000-2) о факте прохода.

Карпов Дмитрий 6 месяцев 21 день назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Добрый день, Виктор.
Указанный полноростовой турникет RTD-15, по определению - турникет, то есть одно управляемое преграждающее устройство (УПУ).
Конфигурация Шлюз предполагает, что точка доступа оборудована двумя УПУ. Физически изолированная зона между которыми называется тамбур-шлюзом. По вашей задаче сотрудник охраны должен осуществлять досмотр и логично, если это будет происходить в тамбур-шлюзе.
На одном УПУ реализация шлюза не имеет смысла.
Имея полноростовой ротор очень соблазнительно сделать из него шлюз, имея ввиду реализацию блокировки посетителя в промежуточном положении, когда планки повернуты от исходного положения на 60 град. К сожалению, исходное состояние турникета - не запертое состояние с пустым тамбур-шлюзом, когда две лопасти замкнутны на ограждение зоны прохода - "под углом ", а СТЕНА (посмотрите внимательно РЭ). был не прав, погорячился.
Таким образом, на одном турникете, без "переделки" позиционирования исходного положения вращающихся планок, обеспечить вашу затею не получится. В любом случае, полноценного досмотра с металлодетекцией и проверкой содержимого ручной клади в таком варианте не возможно (хотя поставить алкотестер с сухим контактом "на кнопку" очень даже реализуемо).
Как вариант, можно рассмотреть установку наипростейшего УПУ, типа э/магнитного замка на дверь, турникет-трипод или калитка с блокировкой, управление которой будет либо в ручном режиме (тогда это не шлюз, но таким образом будет сформирована зона досмотра), либо полноценный шлюз.
Когда мы говорим о зоне досмотра (а не просто о тамбур-шлюзе), то становится очевидным один важный момент, должна быть реализована блокировка считывателей на время, когда шлюз (зона досмотра) заняты.
Но шлюз на двух турникетах та ещё задачка, основная трудность - выполнить гальваническую и логическую развязку управления ВЫХОДОМ ИЗ ШЛЮЗА и правильное формирование события "Проход". Разрешение на вход по считывателю первого турникета должно формировать проход по датчику прохода второго турникета. Но, при этом, второй турникет не знает, что в шлюзе кто-то есть и разрешение на выход из тамбур-шлюза надо отдать на "правильное" направление или "не правильное".
Например если есть два турникета, и между ними сформированная зона досмотра, то можно смело использовать конфигурацию "турникет" - считыватели на вход и выход в зону досмотра, unlock A1 и unlock A2 цепляем на C2000-2 как К1 и К2, а датчики прохода pass А1 и pass А2 берем с противоположных турникетов. На входы unlock B1 и unlock B2 цепряем кнопки (разные!) на пульте управления охранника и все полне себе работает. Только один недостаток, в этом случае будет сложно анализировать куда попал посетитель.
Отдельное замечание - Шлюз это самый логически нагруженный вариант конфигураций для С2000-2, и при первой возможности, бы от него отказался.

6 месяцев 21 день назад

avatar
Добрый день Сергей.!С Новым годом!
Турникет установлен механически в режим шлюз и начальное состояние планок у него именно шлюз,две планки замкнуты к стене под углом.
Задание на проход придумал не я,а заказчик в соответствии с какими то внутренними распорядками.
Полноценного досмотра из этого положения естестесственно не получится,но первоначальный досмотр содержания сумки и первичного визуального контроля о состоянии сотрудника вполне.
Если брать в расчет штатный проход турникета то можно использовать и режим турникет ,но придется добавить датчик присутствия человека в турникете для блокировки считывателей.Единственный минус этого использования это как только человека запрёт в турникете ,ля системы он будет считаться уже на заводе.В 99 прц. случаев это не как не отразится на работе системы т.к. человек после досмотра и так идет на работу,будет проблема свозвраом человека обратно если охране что то не понравится.
Если  даже предположить что я смогу поставить датчик присутствия человека в турникете,есть ли какие то специально заточеные под это датчики?узконапраленые и пологаю что ультразвуковые чтоб точечно бить с потолка.
Про режим шлюз в моём случае как я писал выше работает не плохо с соединенными в один концевиками прохода.Единственный вопрос с работой управления после подтверждения прохода.Если я запараллелю и выходы,то в 99 прц. это не скажется на работе системы,так как человек сам будет толкать створку в нужном ему направлении,и обратно точно не побежит) но опять таки всплывает нюанс с сотрудником которого нужно выкинуть назад.Есть в голове мысли по этомуповоду,но не охота охрану напрягать количством кнопок.Например при досмотре человека в турникете что то не нравится,нажимается кнопка запрет,для системы будет событие запрет прохода,а выпускать его не кнопкой с прибора,а кнопкой непосредственно с турникета.

Иванов Виктор 6 месяцев 21 день назад

Турникет установлен механически в режим шлюз и начальное состояние планок у него именно шлюз,две планки замкнуты к стене под углом.

Действительно, знания безнадёжно устарели (п.8.6)! век учись! Почитаю внимательно, будут мысли - отпишу. Проверить пока не на чем... кстати, а в перко узнавали об особенностях управления турникетом в исходном положении шлюз?
 

Заварзин Сергей Петрович 6 месяцев 21 день назад

Предлагаю установить импульсный режим управления и исходное состояние створок - шлюз, С2000-2 в конфигурации "турникет". Работу связки организовать по таб.12 РЭ турникета - "Шлюзовой режим прохода при импульсном режиме управления..."
Считыватели и соответсвующие реле на прямое управление турникетом (импульс на вход - не менее 0,5 с), время ожидания прохода (это время отведённое на досмотр) - подберите сами.
К сожалению, в настройках С2000-2 нет штатного средства включить "зеркальный" выхода из шлюза, когда команда на вход и выход из шлюза в одном направлении подаётся одной кнопкой.релюшкой, поэтому штатный ПДУ (или просто кнопочки) цепляется к турникету и используется для "Подтверждения прохода".
После поднесения карты - посетитель попадёт в тамбур-шлюз (если есть право), после досмотра по кнопке ПДУ турникет даст провернуть планки в выбранном направлении, и по окончании прохода сформируется правильное событие "Проход", если надо чела выгнать из шлюза, кнопка жмётся в обратном направлении и турникет его вернёт и исходное, какое событие прилетит в Орион - надо посмотреть.

Заварзин Сергей Петрович 6 месяцев 21 день назад

Тут кстати есть такая проблема, по факту этот турникет, превращаясь (только механически) в шлюз, логически (т.е. сама электронная начинка этого турникета) об этом не понимает, и получается что при полном проходе (как по шлюзу), схема формирует сигнал прохода (реле PASS А/B) дважды. А прибор С2000-2, штатно не имеет логики, понять этот двойной сигнал, как «ШЛЮЗовой».

Карпов Дмитрий 6 месяцев 21 день назад

в том то и дело.Но когда я соединил в один и  запараллелил два концевика в приборе то все стало работать как надо за исключением того что включается не то реле которое надо.
По событиям если человек поднес карту формируется идентификация хозоргана и контроллер дает допуск на вход в шлюз.если нажать кнопку входа на том канале с которого он зашел то более не каких событий не формируется,человек просто уодит обратно и контроллер переходит в ожидание следующего сотрудника.

Иванов Виктор 6 месяцев 21 день назад

На данном этапе, вижу только вариант создания сценария в АРМе, по факту, шлюзовой проход.

Карпов Дмитрий 6 месяцев 21 день назад

АРМ штука не стабильная,с таким успехом можно развязаться через дополнительный прибор с парой шлейфов и парой реле.Тут вопрос еще в автономности.А касаемо сценария в пульте,там есть возможность управление именно доступ предоставлен ?я припоминаю там сценарии на открытие или блокировка доступа.В ценариях по скуду я не силен

Иванов Виктор 6 месяцев 21 день назад

«в автономности», функционал «antipassback», не вариант.

Карпов Дмитрий 6 месяцев 21 день назад

Вариант,у меня в конроллере зоны настроены,и он не плохо справляется с этой задачей.Это не мои домыслы,это факт который я проверил

Иванов Виктор 6 месяцев 21 день назад

Речь о полнофункциональном (полноценном) «antipassback», два и более входóв.

Карпов Дмитрий 6 месяцев 21 день назад

Я понял про что вы говорите,но мне это и не нужно в данном случае

Иванов Виктор 6 месяцев 21 день назад

Карпов Дмитрий, заинтриговали! буду со строителями попробовать договориться, нам такое же чудо монтировать будут в самое ближайшее время.

Заварзин Сергей Петрович 6 месяцев 20 дней назад

При длительной проверке оказалось что параллельные концевики ведут себя не стабильно.уходим от этого варианта.

Иванов Виктор 6 месяцев 19 дней назад

А простую схему "турникет" уже пробовали?

Заварзин Сергей Петрович 6 месяцев 19 дней назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Можете подсказать по датчикам присутствия?Не сталкивались ли со специальными для этих целей?

6 месяцев 21 день назад

avatar
Есть датчики движения и датчики объёма, датчиков присутствия, не встречал.
(сразу готовлюсь отбивать всё, что прилетит.... )

Карпов Дмитрий 6 месяцев 21 день назад

Обычные объемники даже не рассматриваю,т.к. угол большой,и время отклика в моем случае большое.плюс если мне не изменяет память обычные объемники работают на перемещение.а мне нужен на присутствие объекта,например по принципу парктроника в авто,есть препядствие-есть сигнал,нет припядствия-нет .сигнала.
 

Иванов Виктор 6 месяцев 21 день назад

Тут не ради спора, но «по принципу парктроника», не совсем то, что нужно, если объект без движения, то по «таймингу», процесс опознавания уже малодостоверен.
Читал о технологии, ёмкостного типа, но на маленький объём, и штучное производство.

Карпов Дмитрий 6 месяцев 21 день назад

Посмотрите самую простую шторку, типа фотон-ш. для такого маленького тамбура должно хватить, а если ещё линзу ограничить "туннелем", то должно получиться

Заварзин Сергей Петрович 6 месяцев 20 дней назад

где то валялась подобная,сейчас пойду поищу,отпишусь потом

Иванов Виктор 6 месяцев 20 дней назад

вот бы весовой датчики туда приспособить, а то всякие объёмники начнут ещё на железяки крутящиеся реагировать

Волков Андрей 6 месяцев 20 дней назад

Из датчиков присутствия сейчас в одном шлюзе стоит Трех, работает без вопросов. Делали весы в полу под шлюзами. Из интересного - слышал про зонные коврики, но сам не применял.

Андрей, Ростов на Дону 6 месяцев 20 дней назад

одном шлюзе стоит Трех

Андрей, уточни что за зверь? может быть OPTEX ?

Заварзин Сергей Петрович 6 месяцев 20 дней назад

http://www.dsc.com/alarm-security-products/T-REX%20-%20Request-To-Exit%20Detector/59
 

Андрей, Ростов на Дону 6 месяцев 19 дней назад

Подумалось. Если вблизи нет охранника, то весовой датчик будет бесполезен. Злодей просто встанет ногами на планки и дождётся деблокирования шлюза по истечении времени, а если ещё и рукой дотянется до считывателя, то сам себя и выведет из шлюза. 

Заварзин Сергей Петрович 6 месяцев 19 дней назад

Если вблизи нет охранника, то весовой датчик будет бесполезен

но это не согласуется с тем, что охранник досматривает и предоставляет доступ на второй полуоборот турникета.

Волков Андрей 6 месяцев 19 дней назад

Контроллер в режиме шлюза, если проход вперёд не осуществлён, разрешает пройти только назад. Но это без весового датчика.
С ПЛК можно реализовать произвольную логику. Вопрос цены, причём само железо выйдет заметно дешевле, чем работа.

Андрей, Ростов на Дону 6 месяцев 19 дней назад

Подскажите бюджетный плк для этих целей.Можно было бы и на ардуино организовать,только меня с ним нах пошлют.С ПЛК не работал,но думаю это не сложнее чем овеновский пр200.
Хотя.....а с другой стороны подумываю овчинка выделки не стоит,позвоню в перко,что они скажут,может у них есть какие варианты.И уже исходя из этого думать что делать дальше.

Иванов Виктор 6 месяцев 17 дней назад

Поставить два считывателя внутрь турникета не рассматривали? И второй контроллер.

Андрей, Ростов на Дону 6 месяцев 16 дней назад

Даже и не подумал об этом.Какие плюсы? можете написать?

Иванов Виктор 6 месяцев 16 дней назад

Плюс один - у вас есть хитрое ТЗ, его надо как-то выполнять.
4 считывателя, 2 контроллера. Для УРВ можно использовать, например, внутренние считыватели в турникете. И рабочее время пойдёт после того, как человек будет досмотрел, приложит карту к считывателю, а охранник нажмёт кнопку подтверждения.
либо!
Вход в турникет кнопкой, выход - картой, тогда считывателей 2, контроллер 1. Родной болидовский шлюз не может так работать, шлюзовать надо будет через датчик прмсутствия.
 

Андрей, Ростов на Дону 6 месяцев 16 дней назад

Спасибо,второй вариант интересный,на объекте буду ,посмотрю на возможность воплощения в жизнь.На память не помню как будут себя чувствовать считыватели внутри турникета.но опять же вопрос с блокировкой считывателей пока остается открытым...

Иванов Виктор 6 месяцев 16 дней назад

Не пойму цель блокировки считывателей. Кнопка подтверждения прохода у охранника не сгодится?

Андрей, Ростов на Дону 6 месяцев 16 дней назад

Вставлю свои 5 копеек.
Как вариант датчиков присутствия рассмотрите линейные охранные извещатели, например ST-SA034BB-MC или ИКС-3. Их можно попробовать разместить так, что при нахождении человека в "турникет-шлюзе" луч будет перекрываться, причём не обязательно человеком, а возможно одной из планок "турникет-шлюза".

P.S. Всё делаем как всегда, а зетем обработать напильником.

Налетов Константин 6 месяцев 14 дней назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Добавить ответ

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

ПОКАЗАН

1418 раз

ЗАДАН

6 месяцев 21 день назад

ПРОДУКТЫ

С2000-2

По каждому вопросу/ответу можно добавлять комментарии. Комментарии предназначены для уточнения вопроса/ответа.