|
|
Спрашиваю разработчиков железа. Когда и ждать ли нам вообще новых интерфейсов связи, железок, принципиально отличных от RS-485 9600? 5 лет 3 месяца назад 
Александр Сергеевич 218485-й - отличный протокол, устойчивый, дешёвый в железе, работающий на любом кабеле. Про его анахронизм говорить рано.
От Болида хотелось бы увидеть изолированный и скоростной интерфейс в каждом приборе. Плюс механизм тестирования всей линии связи для поиска дефектных участков. – Андрей, Ростов на Дону 5 лет 3 месяца назад Когда и ждать ли нам вообще новых интерфейсов связи, железок, принципиально отличных от RS-485 9600? Новых это каких? – Коркунов Александр Сергеевич 5 лет 3 месяца назад «....на архаичном RS-485...» Александр Сергеевич ??? ☺ «...485-й - отличный протокол...» Андрей, Ростов на Дону . Согласен! По факту Болид, как разработчик системы основанной на стандарте RS-485 интерфейса, сам себе сделал «медвежью услугу», допустив возможность занижения стандартных требований интерфейса, в практическом применении. Исходно максимальная скорость у RS-485 интерфейса 100 кбит/с — 10 Мбит/с, и в нём могут работать до 128 устройств типа «MAX487». Но этот стандарт, имеет определённые требования к линиям связи. И если в «Болидовскую» систему, добавить новые, скоростные устройства (приборы), то интерфейс «ляжет» на существующих «медленных» линиях, на которых нормально работают только приборы «RS-485 9600». Как-то так. ☺ – Карпов Дмитрий 5 лет 3 месяца назад Посилдел я как-то и почитал о других аппаратных шинах кроме RS485. И вы знаете есть отказоустойчивая шина CAN. Основная особенность это возможность работы без головы, а если у приборов объеденены минусовые клеммы питания, то и возможность работы по одному проводу! Ну и количество устройств на шине гораздо больше.
– Зыкин Антон Николаевич 5 лет 3 месяца назад Под "архаичным" (может и не верно подобрал слово) я имел ввиду, что сам RS-485 имеет место быть, но технологии не стоят на месте и пора бы его уже на пенсию. Может и погорячился, но модернизировать его и приборы необходимо.
Возьмем тот же промышленный Ethernet. Тоже с недостатками, с добавлением коммутаторов для резервирования линий. Можно и на RS-485 наверное такие коммутаторы сделать, получится сеть из пультов-приборов, из этихз пультов-приборов несколько адресных линий или колец. А центарльное устройство должно собирать только статистику и передавать команды, но не быть головным. Пульты-приборы должны уметь общаться друг с другом, тут много раз говорили об этом. Честно говоря я с С2000-Ethernet не имел дело, но по форумам запонился не в лучшую сторону. Опять же на каждый прибор его не поставишь и коммутаторы не самое надежное устройство передачи. Хотя если использовать теже STP и RSTP очень даже надежно, но дорого. – Александр Сергеевич 5 лет 3 месяца назад При правильном выборе структуры системы, RS-485 себя полностью оправдывает, по соотношению цена/качество. Не зря же многие производители СКУД систем, среднего и крупного сегмента, используют вариант интерфейса RS-485 и/или Ethernet.
– Карпов Дмитрий 5 лет 3 месяца назад Я как-то разбирался с CAN. Для Болида CAN не подойдет по одной простой причине: длина полезной информации в пакете всего 8 байт (10 байт при одном ухищрении). Это мало. Еще для CAN очень дорогие повторители и преобразователи интерфейсов (волокно, LAN). Но сам интерфейс очень интересный, вот что в нем уникального по сравнению с RS-485:
– Кузьминов Сергей Владимирович 5 лет 3 месяца назад Александр Сергеевич, это вам повезло, не сталкиваться с С2000-Ethernet :)
Я не говорю, что прибор плох, но повозившись с Ethernetскими устройствами, любовь к 485-му только усиливается. – Андрей, Ростов на Дону 5 лет 3 месяца назад А почему такое негодование по поводу С2000-Ethernet??? Что не так? В чем именно проблема? У меня много объектов на них, и СКУД и ПС и ОС и все вместе, как в одном здании так и по местности разбросаны. Настроить не получается?)
– Тремасов Константин Александрович 5 лет 3 месяца назад Добавить бы в С2000М еще один интерфейс RS-485, как это сделано например в БЦП «Р-08» исп.6. К одному интерфейсу подключать адресные расширители, ко второму устройства для которых требуется трансляция событий или управление (С2000-ПП, БИ/БКИ, СП1/КПБ). Это увеличит скорость реации в больших системах. Можно реализовать так же более надежный кольцевой интерфес.
Добавить порт LAN, но не просто как преобразователь Serial->LAN, а с новым протоколом, чтобы через LAN/WAN скорость не падала. Добавить второй RS-232 для интеграции со сторонними системами. Например к одному RS-232 подключен Орион, ко второму интеграция с какой-нибудь системой видеонаблюдения или второй Орион другого собственника или Орион удаленного мониторинга. Или второй Орион в горячем резерве. – Кузьминов Сергей Владимирович 5 лет 3 месяца назад Я бы венес БИ и клавиатуру в Ethernet с контролем связи. Ethernet СПИ с контролем связи. Сквозная нумерация. В пульте можно было бы указвать адрес "шлюз"-СПИ, адрес клавиатуры с которой можно управлять.
Пульт на здание/пожарный отсек по новому ГОСТУ скорее всего ставить придется. Ну и не плохо было бы понимание сигнала "пожар" всеми приборами, кто бы его не послал. – Александр Сергеевич 5 лет 3 месяца назад Как вижу новую систему. ...Защита от кз. Хорошо, что вы это видите. Не могли бы вы это не только видеть, но и пояснить? Сейчас объясню на примере. Например. Защита от отрубания головы может строиться двумя способами: а) голова не отрубается б) после отрубания головы дракон начинает думать жопой. Какой вариант вы имели в виду? а) Делаем короткое замыкание, а оно не делается. б) После КЗ приборы начинают коммуницировать телепатией. Если в линии КЗ, СП1 не решает проблему. Здания остаются без мозгов. Что такое КЗ? Это нештатная ситуация, это воздействие человека. И человек этот не таджик с кусачками, и даже не проектант, не монтажник, а главный инженер эксплуататор, построившей такую СИСТЕМУ в подшефном предприятии. В смысле, разрушивший систему. Когда в здание возможно зайти таджику, перекусить интерфейс, не заметить этого, то при чём тут интерфейс. А таджик потом спросит: "начальника, а чего я нарушил"? – Иванов Андрей Львович 5 лет 3 месяца назад Два и более независимых выхода RS (если его использовать), чтобы при КЗ можно было разбить систему с помощью изоляторов на ветки, примерно как на КДЛ. А не так как сейчас - с помощью СП1, где при кз отключается вся ветка после изолятора.
Если объединять пульты в кольцо, то желательно дополнительный канал связи, тот же Ethernet. Сейчас наверное можно использовать тот же СП1 с помощью сценариев, который будет переключает RS после преобразователся с кольца на C2000-Ethernet. Если есть событие потря связи с АРМ в пульте, чтоб привязать к нему сценарий, не помню. Но это костыль. – Александр Сергеевич 5 лет 3 месяца назад Не все тянут новую линию для связи по RS. Часто между зданиями есть линии связи в земле. Они со временем выходят из строя. Где-то изоляция пробивается. Да и внутри здания ни кто не гарантирует целостность линии. В металической гофре вести дорогое удовольствие.
– Александр Сергеевич 5 лет 3 месяца назад Два и более независимых выхода RS Снимите штаны с ног и наденьте их на голову. Уберите ПИ со стены и встройте их в пульт. В целом, направление правильное, называется миниатюризация, микроминиатюризация, экономия пластмассы за счёт объединения функций в меньшем количестве пластмассовых корпусов и т. д. Но как связано увеличение количества выходов RS с недовольством самим RS? Это как "мне не нравится водка, поэтому принесите две бутылки". – Иванов Андрей Львович 5 лет 3 месяца назад с недовольством самим RS? Соглашусь и перефразирую. Я не доволен как минимум реализацией RS в болиде и отсутствием резерирования. Это касается как связи с пультом, так и связи с приборами. Да и последовательный опрос в RS при большом количестве опрашиваемых тормозно. Наверное тоже можно решить. На другом интерфейсе можно было бы сделать параллельный. Забыл упомянуть, что в роли изоляторов можно было и приборы использовать как в других системах, с двумя выходами. – Александр Сергеевич 5 лет 3 месяца назад Кст к CAN всеж стоит присмотреться. Скорость хоть и ниже на сопостовимой длине, но есть приоритет сообщений. Возможность работы без Mastera. Сообщения отправляются сразу, а не по последовательному запросу. Управление обработкой ошибок. Нагрузка на микроконтроллер значительно ниже. Стоимость соопоставимая. Использовать можно те же лини связи. Поверх можно CanOpen, закрывающий часть проблем. Не зря его применяют на короблях и самолётах.
http://www.bookasutp.ru/Chapter2_6.aspx – Александр Сергеевич 5 лет 3 месяца назад в тех же эл.счётчиках меркурий совмещён CAN/RS485, фирменные адаптеры скорее всего работают с CAN, мы же закупили МОХА и вполне успешно использовали RS485. Это к слову о возможности постепенной модернизации оборудования.
– Волков Андрей 5 лет 3 месяца назад Сообщения отправляются сразу, а не по последовательному запросу. Это было важно, когда приборы не умели запоминать тревогу и долбить этой тревогой пульт, пока он не прочитает. Тогда даже была норма, пульт должен был успеть опросить все шлейфы менее, чем за 2 секунды, это был научно установленный промежуток, за которое первый вор распахивает дверь, третий пинает второго внутрь, первый захлопывает. А сейчас на что может повлиять пара секунд? – Иванов Андрей Львович 5 лет 3 месяца назад тут недавно новый стандарт Ethernet вышел)
802.3cg-2019 https://habr.com/ru/post/489314/ дальность, правда "всего" километр по 18AWG – Песков Игорь Александрович 4 года 1 месяц назад https://www.tinko.ru/catalog/product/287558/
кто бы рассказал за эту железку - там только питание до 250 метров или данные тоже? – Заварзин Сергей 4 года 1 месяц назад За конкретно эту не скажу, но был у меня Hikvision коммутатор, завлено 250 метров, но 250 не проверял, на 160 камера завелась, камера тоже Hik. Как пишет производитель, достигается это путем снижения скорости до 10 Мб/с. и подачей питания POE по всем 8-ми жилам кабеля. Режим переключается по 8 портов, с морды самого коммутатора с помощью DIP переключателей.
Но было бы глупо передавать только POE без данных. – Тремасов Константин Александрович 4 года 1 месяц назад тут недавно новый стандарт Ethernet вышел) 802.3cg-2019 https://habr.com/ru/post/489314/ дальность, правда "всего" километр по 18AWG Очередной никомуне нужный стандарт. ДПЛС у С2000-КДЛ мало того что питание и данные гонит по двум проводам, так ещё и до 127 точек обслуживает. RS-485 питание не даёт, но до 127 устройств объеденяет. По сути Болиду нужно научить свои приборы работать без головного. – Зыкин Антон Николаевич 4 года 1 месяц назад А как вы представляете работу без головного?
Пиз.д.е.т. то все могут, а по существу? Конкретный пример, проект и прочее. – Тремасов Константин Александрович 4 года 1 месяц назад Ethernet работает без головного. Полно реализаций 485-го с мультимастером.
– Андрей, Ростов на Дону 4 года 1 месяц назад Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?) |
|
|
При правильном выборе структуры системы Какова эта правильность с вашей точки зрения? Мы же рассматривает только Болид в дайнной теме? Лучшие решения на RS-485 мне лично известны, но и они страдают некоторыми выше описанными проблемами. 5 лет 3 месяца назад
Александр Сергеевич 218«правильность»...
Когда на этапе разработки, закладывается возможность, использовать как по доступности (ограниченный функционал/медленнее скорость - дешевле), так и возможность, использовать по максимальным ттх. И дальнейшее расширение, как по скорости, так и по надёжности. А достигнув предела устаревшего, иметь возможность стыковать его к новейшему, с полной совместимостью. – Карпов Дмитрий 5 лет 3 месяца назад Практически любое техническое решение получает развитие в случае выполнения нескольких условий.
Наиболее важными принято считать: 1. цена - итоговая стоимость реализации системы; 2. простота реализации - также выражается в привлечении к монтажу и наладке специалистов средней квалификации; 3. масштабируемость - реализация систем от одного прибора до крупных проектов, охватывающих не одно здание, а целые территории, на оборудовании одного производителя; 4. универсальность оборудования - когда один и тот же прибор может быть применён в разных аспектах. Для примера С2000-4 (удобен для: ОС, ПС, СКУД и других систем автоматизации). Оборудование Болида и системы реализуемые на нём удачно конкурируют с другими производителями за счет выполнения приведенных выше показателей. Конечно можно создать приборы и систему в целом работающую на другом интерфейсе, по другим принципам и протоколам построенную, но будет ли эта система отвечать приведённым критериям? Насколько дороже обойдётся повышение надёжности каналов связи по сравнению с RS-485? Мне думается так: при разработке большой системы проектировщик должен определить наиболее узкие её места и обойти их известными ему способами, тогда априори система будет надёжной, скоростной и т.п. Что я хочу сказать: допустим Вы знаете, что крупная система будет "тормозить" на RS-485, так раздробите её на независимые кусочки со своими ПКУ и объедините АРМом. Говоря о замене RS-485 в приборах Болида на что-то другое, можно сказать о создании другой системы. Слишком много сил и средств было вложено в 485, чтобы от него отказываться. – Налетов Константин 5 лет 3 месяца назад Автомобили когда-то ездили по грунтовым дорогам. Это было очень дёшего и довольно безопасно. Но дороги перидически размывало, людям хотелось быстрее добраться до места назначения и иметь больший комфорт...
Можно долго хвалить RS-485 и болид на нем построенный. Но когда на одной "грунтовке" строишь все больше зданий и не пытаешься ее хотябы модернизировать, потихоньку начинаешь думать, что у соседей дороже, но комфортнее, да и безопасность там выше, ездить можно быстрее и, поговаривают, там даже правительство прислушивается к населению. – Александр Сергеевич 5 лет 3 месяца назад Александр Сергеевич, об этом я и хотел сказать:
Говоря о замене RS-485 в приборах Болида на что-то другое, можно сказать о создании другой системы. не нравится Вам "грунтовка" берите импортный прибор, каждому своё. – Налетов Константин 5 лет 3 месяца назад Не хороший подход "не нравится - не берите".
Сколько пользователей болидовского оборудования, которые вынуждены в силу большой системы, или еще какой причины, покупать дальше их оборудование. Ни кто не говорит "выкиньте" и начинайте продовать новое. Всегда есть возможность доработать уже имеющееся. Можно начать выпуск и добавлять в одельных зданиях и также цеплять к тому же ОрионПро. Модернизировать постепенно. С начала выпуска в 2005г С2000М на сколько изменился железно в плане добавления нового (не програмного)? Увеличили скорость com-порта, добавили два ввода питания и батарейку для часов( через 11 то лет), недавно защита от сбоев. Сколько просили Lan-порт хоть какой-то. В КДЛ же поставили изоляторы отдельным исполнением после долгих упрашиваний. С новыми ГОСТами всяко придется менять железо. Болид не советуется и не охотно вообще добавляет что-то, мотивируя удорожанием оборудования. Но когда начинаешь считать, что вместо добавления Ethernet порта в пульт приходится как-то строить на ПИ, дешевле врядли получается. Конкретный пример. Несколько зданий, часть из них Ф1.1, на одном пульте. Какая отказоустойчивость на С2000-СП1? Приходится добавлять ПИ. Если в линии КЗ, СП1 не решает проблему. Здания остаются без мозгов. Приходится ставить пульт на здание. Теперь приходится решать как это вывести на СПИ. Тупое реле на здание, или нормальный пожарный мониторинг, но по СПИ на здание опять же с увеличением стоимости оборудования. Всё тоже самое внутри здания. Кз в RS-485 на единичной линии от пульта и система не работает. Остаётся надеятся на локальные тактики прибора и параллелить реле на этажах для запуска исполнительных устройств, в том числе для СПИ. Пульт можно не использовать вообще в ПС в таком сценарии. – Александр Сергеевич 5 лет 3 месяца назад Кз в RS-485 на единичной линии от пульта и система не работает. Применять С2000-ПИ в режиме изолятора-повторителя совместно с кольцеванием линии 485 не пробовали? И, позвольте спросить, какая система передачи данных позволяет осуществлять эту самую передачу данных (на физическом уровне) при КЗ. В любых сетях обрывы и КЗ обходятся по резервным каналам. Таже оптика всегда закольцована. Что мешает сделать тоже самое на меди? Но когда начинаешь считать, что вместо добавления Ethernet порта в пульт приходится как-то строить на ПИ, дешевле врядли получается. Примените С2000-Ethernet из расчёта 1 C2000-Ethernet на 1 ПКУ и будет Вам счатье,и скорости поприбавится. С начала выпуска в 2005г С2000М на сколько изменился железно в плане добавления нового (не програмного)? А это скорее не минус, а "респект" разработчику, который умудрился создать настолько живучий и программно расширяемый ПКУ. – Налетов Константин 5 лет 3 месяца назад С2000-ПИ в режиме изолятора-повторителя совместно с кольцеванием линии 485 Так частично и использую ПИ. Только приходится ПИ ставить возле пульта и на выходе из здания. С ПИ возле пульта в кольце нет смысла, а на выходе из здания проблему кз кольцом из СП1 не решить. В итоге пульт поставить в каждое здание по цене равнозначно. Возникает пробема выноса СПИ, БИ и клавиатуры на единый пост по тем же причинам. При установке пультов в каждое здание С2000-ethernet заменяет (не дополняет) всего лишь 2 ПИ. Дешевле, если есть инфраструктура, но та же проблема с выносом БИ, СПИ и клавиатуры. АРМ не рассматриваю в качестве БИ и клавиатуры из-за ненадёжности ПК. Не всем АРМ нужен, он денег стоит в разы больших, СПИ он не заменяет. Пока нет выносных Ethernet БИ, СПИ и клавиатур, умеющих работать с несколькими пультами, придется все их дублировать на пожарном посту. Ну и внутри здания все тоже самое. На каждый прибор по ПИ не дешего. Без ПИ кольцо так же не защищает от КЗ. – Александр Сергеевич 5 лет 3 месяца назад Сколько пользователей болидовского оборудования, которые вынуждены в силу большой системы, или еще какой причины, покупать дальше их оборудование Действительно, сколько? Вы цифру не называете, значит это даже вам неизвестно. И беседа начинает напоминать "сколько невинных душ были вынуждены выживать в сталинском совке". Эмоции есть, цифр нет. Давайте зададим вам прямой вопрос, а вы сами пользователь? Что вы наёмный работник пользователя, это понятно, но имеете ли вы право жаловаться от имени пользователей? Знают ли сами пользователей, что их так мучают? И что такое "вынуждены"? Я понимаю это слово так, что они НЕ ХОТЯТ, то есть, ОСОЗНАЮТ своё нежелание пользоваться RS-485. Но если я спрошу у пользователя насчёт его нежелания, он напомнит мне, что уже просил меня не отвлекать его мелкими техническими подробностями. Вывод: ПОЛЬЗОВАТЕЛЮ НАСРАТЬ КАКОЙ ТАМ ИНТЕРФЕЙС, и есть ли какой-нибудь интерфейс вообще. Зафиксировав этот вывод, можно разговаривать дальше. – Иванов Андрей Львович 5 лет 3 месяца назад В итоге пульт поставить в каждое здание по цене равнозначно. Пульт стоит дешевле коробки хорошего LAN-кабеля и в три раза дешевле одной коробки хорошего промышленного интерфейсного кабеля. – Иванов Андрей Львович 5 лет 3 месяца назад Я пользователь, ослуживающий данную систему. Заказчику она вообще по барабану, пока тормоза не начинаются при постановке снятии. И когда проверка приходит.
Я обосновываю закупку оборудования необходимостью обеспечить безопасность и улучшить юзобильность. Если переходить на данном объекте на другого производителя, необходимо минимум дублировать БИ, клавиатуры, СПИ и АРМ на время до полной замены. Когда-нибудь будет необходимость защиты от еденичной неисправности в нормах. Посмотрим что предложит Болид. Пульт может и стоит дешево, но приплюусовать еще БИ, СПИ и клавиатуру от каждого здания до пожарного поста, плюс изоляторы-повторители. Выйдет не дешевле. – Александр Сергеевич 5 лет 3 месяца назад Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?) |
|
|
А ведь есть же уже железо, пригодное для транслятора событий, для резервировария интерфейса кольцами - М3000-Т Инсат. 4 шт 485-х, один 232-й, один ethernet. 5 лет 3 месяца назад
Андрей, Ростов на Дону 1011Ну и то ,что всё медленно. Медленно-то стало когда в прошивку пульта понапихали всего и вся. Там, где стоят ПКУ вер 2.05, летают события, только кнопки тыкать успевай. И не важно на адресе система или на классических ШС. А нынче всё грустно, и чем адресней система, тем грустней. – Налетов Константин 5 лет 3 месяца назад Я вам больше скажу. Есть на 76й странице каталога продукции ещё одно устройство с таким же набором портов ;)
Скоро. Но только вы учтите, что пожарку всё равно нельзя будет. Только охранка\скуд. – Комаров Александр Федорович 5 лет 3 месяца назад с3000-Hub, на сколько я понял, это C000-Ethernet 4 в 1. Никаких колец, никаких резервирований линий. Из названия Hub как бы предполагает, что линии rs-485 между собой могут общаться, но из описания этого не следует. Пульт 485 стороной не подключишь?
М3000-T наверное ближе к теме, если бы был охранно-пожарным и умел кольца в своих RS-485, а через 232/485 и ethernet к арму. Ну и для объединения пультов клавиатуру не мешало было с БИ. Только вот в АРМе не возможно указать резервный канал для одного пульта, даже если получится сделать настоящее резервирование через Ethernet и RS-485. Хотя это сделать разработчикам скорее проще. – Александр Сергеевич 5 лет 3 месяца назад
– Александр Сергеевич 5 лет 3 месяца назад Хаб уже с первой версии чуть больше чем 5 эзернетов. Он не транслирует RS обмены в локальную сеть. У него высокоуровневый сетевой протокол и честный ssl для работы в общих сетях.
Пожарные пульты подключать к нему, чтоб передавать события в тот же АРМ Орион ПРО конечно можно. А вот подключить к одной линии пульт а к другой, например, клавиатуру и БИ нельзя. Для комутации пожарного оборудования есть специальные ящики ЦПИУ и Сириус. Ничего прям революционного в первой версии хаба нет, только трансляция событий доступа между линиями (для антипасбека). Но это только начало. Касаемо резервирования - у хаба есть usb порт, куда можно WiFi или модем (поддерживаемых моделей очень мало, но всё же). Кольца из 485х теоретически возможны, но в планах на текущий момент такого нет. – Комаров Александр Федорович 5 лет 3 месяца назад Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?) |
|
|
Я не знаю почему еще не обсуждают на форуме, может пропустил, но и в новостях болида не помню. Т.ч. оставлю здесь https://avtoritet.net/library/press/245/55768/articles/55802 4 года 1 месяц назад
Александр Сергеевич 218не знаю почему еще не обсуждают на форуме Потому что было это на прошлогодней выставке, тогда и поговорили. В производство не запустили, поэтому и в новостях Болида ещё не было. – Баулин Владимир Александрович 4 года 1 месяц назад Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?) |
4755 раз
5 лет 3 месяца назад
По каждому вопросу/ответу можно добавлять комментарии. Комментарии предназначены для уточнения вопроса/ответа.
Но я вот новый Сигнал-20М вспоминаю, и если его больше года пытаются начать выпускать, то что и говорить про более глобальные вещи? А Болид да, уже становится анахронизмом.
– Шапран Сергей 5 лет 3 месяца назад
#ссылка