партнерский раздел
ФорумЭксплуатацияздравствуйте. Помогите программировать эту схему. Не реагируется при пожаре на прибор с2000 АСПТ

Эксплуатация » здравствуйте. Помогите программировать эту схему. Не реагируется при пожаре на прибор с2000 АСПТ

здравствуйте. Помогите программировать эту схему. Не реагируется при пожаре на прибор с2000 АСПТ

1 месяц назад

avatar
Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

4 ответа


https://pp.userapi.com/c849132/v849132239/10b469/Kzzu6Lh1r2U.jpg

Схема о которой говорит автор)

1 месяц назад

avatar
Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

1) Программируете АСПТ согласно его РЭ. Его собственные ШС предназначенные для датчиков и кнопок заглушаете соответствующими резисторами.
2) Программируете КПБ которые будут подключены непосредственно к АСПТ по RS-485(2) в соответствии с РЭ на КПБ и АСПТ.
3) Программируете КДЛ согласно его РЭ. Для кнопок задаете соответствующий тип, если предполагается какую-либо из них использовать как "ручной пуск".
4) Программируете пульт:
4.1) Объединяете в раздел те датчики и пусковой выход АСПТ. Для выхода задаете нужную программу. (действительно при использовании КПБ без АСПТ). Либо использовать вариант сработки ШС ручного пуска от реле "инж. оборудование".
4.2) Добавляете в каждый раздел остальные выходы АСПТ, которые отвечают за табло и сирену, задавая соответствующие программы и для них (программы задаются в случае использования КПБ без АСПТ, либо в вариантах с несколькими направлениями пожаротушения в одном помещении, но с одним комплектом табло/сирен).

1 месяц назад

avatar
2) Программируете КПБ которые будут подключены непосредственно к АСПТ по RS-485(2) в соответствии с РЭ на КПБ и АСПТ.

В этом моменте можно еще "поиграться" с разными задержками пуска каждого МПП. Тем более, нужно помнить что для одновременного запуска требуется большой ток. У КПБ суммарный максимальный ток 6А. У указанных МПП (Тунгус-9) минимальный пусковой ток составляет 0,15-0,6А (в зависимости от исполнения). В идеальных условиях выдать достаточно тока по всем шести выходам он сможет. Но тут все зависит от сопротивления пусковых линий (сечение и длина). Ну и по емкости РИПа следует не забыть. На минималках это 0,15Ах24шт =3.6А плюс потребление самих КПБ и пульта.

Бушнов Олег Игоревич 1 месяц назад

 
4) Программируете пульт:
4.1) Объединяете в раздел те датчики и пусковой выход АСПТ. Для выхода задаете нужную программу.

Интересненько! А подскажите, плиз, чайнику с какой версии ПКУ и АСПТ поддерживается данный функционал? 
По крайней мере на ПКУ 2,07 и АСПТ 3,08 мне такое организовать ни разу не получилось. Вариант со сценарием работает, а вот так ..... Что я делаю не так?
 

Базуев Алексей Владимирович 26 дней 13 часов назад

С 2.05 ПКУ и 3.02 АСПТ как минимум. А какой собственно функционал то? Шелкать указанной релюшкой по событию "пожар" в разделе и блокировать в случае "нарушение ТШС"? Может быть вы забыли добавить в раздел все остальные шлейфы от АСПТ? А откуда брать "пожар" в разделе, с собственных зон АСПТ, или с иных приборов (КДЛ в частности), уже не принципиально.

Собственно, данная схема применима и к КПБ.

Уже не в первый раз подмечаю что "базовые" функции реализуют при помощи сценариев. Зачем так усложнять?

Бушнов Олег Игоревич 26 дней 12 часов назад

Шелкать указанной релюшкой по событию "пожар" в разделе и блокировать в случае "нарушение ТШС"? Может быть вы забыли добавить в раздел все остальные шлейфы от АСПТ? А откуда брать "пожар" в разделе, с собственных зон АСПТ, или с иных приборов (КДЛ в частности), уже не принципиа

Какая релюшка имеется в виду? Та, что идет на управление инженерным оборудованием?  Ну да, с ней проблем нет. Только, как я понял, речь идет о том, чтобы запустить пожаротушение на приборе С2000АСПТ, поскольку без этого не отработают КПБшки (по данной схеме включения). И вот с этим проблема, без сценария не хочет. Или я опять что то не вкурил? 

Базуев Алексей Владимирович 26 дней 10 часов назад

 Или я опять что то не вкурил? 

Признаюсь ,Я "Беломорчика" перекурил , наблюдая за диалогом столь уважаемых коллег.
Но я тоже не понял , как можно сделать запуск АСПТ  от раздела (ов) КДЛ без сценария ?
И соглашусь с Алексеем Владимировичем ,    к какому реле нужно привязывать запуск ?Если бы речь щла о запуске ( допустим) дымоудаления  и дымоудаление было бы привязано к "инженерному" реле(настроенному централизованно)-то всё ясно и понятно .Но ...пожаротушение ???


 "базовые" функции реализуют при помощи сценариев. Зачем так усложнять?

А вот тут соглашусь.Не нужно без надобности на АСПТ вешать какие-то "лишние сценарии"
Но когда сценарии прсто необходимы-то их нужно применять. От неправильного или плохо продуманного сценария зависит очень много.Ведь это же всё-таки прибор   пожаротушения.

Каргапольцев Артур Николаевич 26 дней 10 часов назад

Поиветствую, Артур Николаевич!
У нас есть подобный объектик, только более "замороченный". Там сигнал "пожар" на АСПТ передается через КПБ + УК/ВК. Руки чешутся переделать, выкинуть лишние звенья, потому и интересуюсь.

Базуев Алексей Владимирович 26 дней 10 часов назад

Алексей Владимирович .
Чем меньше настроек в пульте -тем лучше. Вполне реально и Вам это сделать (выкинув эту плетень,основанную на выходе КПБ и тем более УК-ВК).Применив только всего-навсего один сценарий.
Кстати ...тоже   приветствую и желаю удачи !

Каргапольцев Артур Николаевич 26 дней 10 часов назад

Какая релюшка имеется в виду?

Если для АСПТ, то да - "Та, что идет на управление инженерным оборудованием". А если КПБ (в варианте без АСПТ), то та (или те), к которым подключены МПП. В случае с АСПТ, от "релюшки инж. обор. нужно давать сработку на ШС ручника".
Там сигнал "пожар" на АСПТ передается через КПБ + УК/ВК.

Так вот КПБ и УК/ВК из этой схемы можно убрать, делая сработку ШС ручника через собственное реле АСПТ, которое можно занести в раздел на ПКУ.

Как и говорили выше, вариантов сделать запускт АСПТ от извещателей иного прибора (КДЛ, Сигнал-10 и иных), несколько. Просто мы тут начали рассматривать варианты "какие приборы можно вообще исключить" и все несколько перемешалось.

Бушнов Олег Игоревич 25 дней 12 часов назад

делая сработку ШС ручника через собственное реле АСПТ


Ну этож надо, какой я дремучий - то !!! Мне и в голову не пришло, что прибор можно запустить его же собственной релюхой. Спасибо, что вправили мне извилины.

Базуев Алексей Владимирович 25 дней 10 часов назад

Коллеги не будем спадать в крайности.
(Из  опыта работы) ...ведь это прибор при "сработке" управляет реле ,а не реле прибора делает "сработку"
Конечно времена меняются ,но принцип действия остаётся.А также остались и лошади и телеги.Но по-прежмему...лошадь впрягается впереди телеги!
И уж если мы запускаем АСПТ через реле "иженерное оборудование", то зачем нам вообще на АСПТ такие функции ,как "Дверь" и "Автоматика" ? Ведь как я понял запускаться будет это всё "хозяйство" через ШС "Ручного пуска".
И тем более ( если реле "врежем в ШС 1),то какую тактику зададим реле ?
Если тактику 1-то сначала нужно будет восстановить раздел КДЛ ,а потом включить ШС на АСПТ. Это как-то странно.
Если тактику 3-то ШС на АСПТ включится и при неисправном ("в пожаре") разделе КДЛ. А это уже не правильно.


 

Каргапольцев Артур Николаевич 25 дней 9 часов назад

ведь это прибор при "сработке" управляет реле

Ну мы же тут все больше уходим в сторону модульности (блочности). Раньше, конечно, и АСПТ мог "жить" сам по себе. А теперь он видите-ли, всего-лишь "блок" и ПКУ ему подавай (и ПТ еще ага).
лошадь впрягается впереди телеги

Не вижу разногласий. ПКУ вполне себе тоже "лошадь". Вот и щелкает релюхой...

p.s. все идет к тому, что в будущем и блок АСПТ может "упроститься" до минимума. Рупор (который пластиковый) тому подтверждение - ведь "сам по себе" он уже "не может", а только по RS, в отличие от старшего брата (красненького). Ведь систему пожаротушения мы уже вполне можем собрать на базе ПКУ + КПБ + еще какой-нибудь прибор умеющий пожарные ШС. Единственное, что пока "останавливает" от применения такой связки повсеместно, это отсутствие возможности завести раздел на ПТ.

Бушнов Олег Игоревич 25 дней 9 часов назад

Если запускать не с ШС5, а ШС1 - ШС3, то все "плюшки" у АСПТшки отработают как надо. 

Базуев Алексей Владимирович 25 дней 9 часов назад

И тем более ( если реле "врежем в ШС 1),то какую тактику зададим реле ?
Если тактику 1-то сначала нужно будет восстановить раздел КДЛ ,а потом включить ШС на АСПТ. Это как-то странно.Если тактику 3-то ШС на АСПТ включится и при неисправном ("в пожаре") разделе КДЛ. А это уже не правильно.


Артур Николаевич! Ты сейчас завязал узлом мою последнюю извилину. Придется завтра опять стенд мучать.

Базуев Алексей Владимирович 25 дней 9 часов назад

p.s. все идет к тому, что в будущем и блок АСПТ может "упроститься" до минимума

А куда ещё "упрощать" С2000-АСПТ.???
Несмотря на то,что он "большой и красный"-этот блок наверно самый простой,что есть у "Болида".В нём конфигурационных параметров "кот наплакал"(что собственно и правильно) Нечего в нём особо "химичить".Практически его можно и "по умолчанию" оставить- блок отработает. Ему только адрес поменять и тип ШС правильно указать.Всего-то.И провода с МПН и резюками собрать по схеме- тоже не сложно.
А собирать на чём-то другом ( отличным от прибора ПТ)-то ,конечно "хозяин-барин" ,но меня от этого увольте.

Артур Николаевич! Ты сейчас завязал узлом мою последнюю извилину. Придется завтра опять стенд мучать

Алексей Владимирович.
Не нужно мучать ни себя ,ни стенд. И терять по-напрасну время.
Если мы имеем уже собранный велосипед ввиде С2000-АСПТ,то не нужно что-то изобретать из разного рода блоков ,релюх,и тем более УК-ВК. Сделать ,конечно можно и что и как угодно.Но полноценный прибор ПТ мы всё-таки не получим.

 

Каргапольцев Артур Николаевич 25 дней 9 часов назад

А куда ещё "упрощать" С2000-АСПТ.?

Ну вот в 2006-ом году Рупор тоже был "большой и красный", а спустя три года появился исп. 01 маленький и серенький, который без "папы ПКУ" никуда...
не нужно что-то изобретать из разного рода блоков ,релюх

А почему КПБ это не "прибор для ПТ"? По паспорту ему можно "управление пожаротушением". Тем более, в некоторых случаях без него не обойтись при наличии нескольких "направлений пожаротушения" контролируемых теми же АСПТ, но имеющими общие входы/выходы (ну либо городить по несколько комплектов табло и герконов). С герконами так вообще беда когда в одном помещении и охранка, и контроль доступа, и пожаротушение (первые два сейчас уже можно совместить в свежих С2000-2, а раньше ставили по три штуки на дверь :)

Бушнов Олег Игоревич 25 дней 6 часов назад

Ну вот в 2006-ом году Рупор тоже был "большой и красный", а спустя три года появился исп. 01 маленький и серенький, который без "папы ПКУ" никуда...

И правильно,что никуда !
Кстати в каком году у нас Ф-123 появился ? Вроде позднее 2006 года .
Да и ГОСТ    тоже после 2006 года.
Что теперь вспоминать то,что было раньше.
А программа АСПТ идёт ещё с тех времён,когда о С2000-АСПТ и понятия не было.
Тем более ,что и ТШС сейчас уже с контролем на Обрыв и КЗ.
Вот если пульт не "Нарушение ТШС ",а что-то подобное выдаст,то отработает ли программа АСПТ ?
Как-то надо будет заняться и проверить.
И как  экскурс в историю...В 2006 году у Сигналов 20П не было выходов ОК, все 5 выходов были   "сухарями".

А теперь в "делах пожарных" всё должно    КОНТРОЛИРОВАТЬСЯ !!!!
А у С2000-АСПТ ШС "Дверь" всё это позволяет проконтролировать просто великолепно.





 

Каргапольцев Артур Николаевич 25 дней 5 часов назад

Кстати в каком году у нас Ф-123 появился ? Вроде позднее 2006 года .

Июль 2008-го.
то отработает ли программа АСПТ ?

А сам С2000-АСПТ отработает "пуск" при обрыве/КЗ цепи контроля двери? Он эту цепь также контролирует на Обрыв и КЗ.
2.12.2.2 Блок различает следующие состояния цепей ДС дверей, ручного пуска, контроля выхода ОТВ (СДУ) и неисправности АУП («НЕИСПР. АУП»):
−«Норма»;
−«Нарушение»;
−«Обрыв»;
−«Короткое замыкание».

Обрыв/КЗ КЦ двери дает "Неисправность" (2.16.4 РЭ),"Отключение" (2.16.5 РЭ) и "Автоматика отключена" (2.16.10 РЭ). А если изначально было "Автоматика включена" и случился переход в "Пожар" а потом случился Обрыв/КЗ КЦ Двери, то будет "Блокировка пуска" (2.16.18 РЭ). При "дистанционном пуске" аналогично - Обрыв/КЗ КЦ Двери приведет к "Блокировка пуска" (2.16.20 РЭ), но кажется тут еще есть зависимость от наличия/отсутствия "Приоритета дист. пуска".

p.s. все ссылки на РЭ даны для версии 3.52/3.53

Бушнов Олег Игоревич 25 дней 4 часа назад

Проверил возможность запуска АСПТ от собственной релюхи. Все работает, ни каких коллизий. 
При "дистанционном пуске" аналогично - Обрыв/КЗ КЦ Двери приведет к "Блокировка пуска" (2.16.20 РЭ), но кажется тут еще есть зависимость от наличия/отсутствия "Приоритета дист. пуска"

Если "приоритет дистанционного пуска" установлен, то прибор игнорирует неисправность, проверено. 
 

Базуев Алексей Владимирович 24 дня 18 часов назад

Приоритет дистанционного пуска игнорирует открытие двери (нарушен тех.ШС или неисправность ШС "контроль ДС двери"), позволяя выполнить пуск пожаротушения при выключенной автоматике и открытой двери блока С2000-АСПТ.
Такой пуск возможен при срабатывании КЦ "ручной пуск" блока С2000-АСПТ, по паролю с пульта С2000М или с кнопок, защищенных ключем ТМ, блока С2000-ПТ при наличии полномочий, с передней панели С2000-АСПТ (при ее разблокировке), через сценарий управления.

Янковая Ольга Ивановна 23 дня 17 часов назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

А это схема или монтаж правилно. Если будем программу сделат будет работат или еше что то добавит как вы думаете. напиример добавит СП1 

1 месяц назад

avatar
Работать будет. Только надо понимать, что блок АСПТ нужно использовать не только совместно с пультом, но и с блоком С2000-ПТ. При этом, одно направление на ПТ = один блок АСПТ. Тоесть, если предполагалось сделать несколько независимых "разделов", то следовало закладывать блоки АСПТ по количеству таковых.

Вообще, если предполагается разделение на независимые разделы (направления пожаротушения), то "можно" было бы вообще отказаться от блока АСПТ и собрать всю систему исходя из "одно направление = один блок КПБ". Но тут встает вопрос о допустимости такого решения в части соблюдения нормативной документации. Ну и блоки ПТ пока не умеют работать с "разделами" (только с АСПТ). Но можно использовать БКИ например.

Бушнов Олег Игоревич 1 месяц назад

напиример добавит СП1

Да, такой вариант тоже возможен.

В этом варианте СП будет "имитировать" обычные извещатели и в "разделы" объединяются нужные датчики и выходы этого самого СП. При срабатывании адресного извещателя СП размыкает соответствующий выход. А выходы СП подключаются к АСПТ вместо обычных извещателей/кнопок к его ШС.

Из РЭ, п.2.16.12
Блок переходит из дежурного режима в режим «Пожар» при:
− одновременном срабатывании двух и более извещателей в одном, либо в различных ШС, в зависимости от параметров конфигурации (см. п.2.15.1);
− срабатывании устройства дистанционного пуска («РУЧН. ПУСК»);
− при получении команды «Запуск АУП» от сетевого контроллера.

Первые два варианта это при использовании блока СП1, а третий без него.

Бушнов Олег Игоревич 1 месяц назад

Тут всё решается одним -единствкнным сценарием "управления шлейфом"
Все остальные настройки только в С2000-АСПТ. Включение выходов КПБ действительно лучше сделать "веерно"-то есть не одновременно,а с разницей по времени.
Установить С2000-ПТ-это и правильно и удобно.
Только ведь если С2000-АСПТ  установлен на посту охраны-то  Заказчик на С2000-ПТ   вряд ли раскошелится (даже при предъявлении всей документации),где чёрным по белому написано,что С2000-ПТ обязательно нужен.
 А вот от использования С2000-СП1 для для срабатывания ШС С2000-АСПТ я бы сразу отказался.

И ещё раз повторюсь.Приборы "заточенные" на ПТ понимают команду от сетевого контроллера на "запуск "( и много ещё чего другого ) И "рвать " ШС С2000-АСПТ вообще не обязательно .


 

Каргапольцев Артур Николаевич 1 месяц назад

Тут всё решается одним -единствкнным сценарием "управления шлейфом"

Да и без него вполне можно. Все равно разделы создавать в пульте...

Только ведь если С2000-АСПТ  установлен на посту охраны-то  Заказчик на С2000-ПТ   вряд ли раскошелится (даже при предъявлении всей документации),где чёрным по белому написано,что С2000-ПТ обязательно нужен.

Тогда и сам АСПТ можно убрать из этой системы. Все табло/сирены вполне можно повесить на оставшиеся выходы КПБ (по схеме там на каждом по два свободно) и цепь двери на ШС самого КПБ. В этом случае можно вообще разделить объект на несколько "направлений пожаротушения". Но тогда теряем возможность использовать ПТ (пока его не научат работать с разделами напрямую, а не только с АСПТ). Мне такое приходилось делать на некоторых складах. Делали раздел из двух адресных ДИП и одного МПП. И таких связок было штук по шесть на один ряд (а рядов по шесть на уровне и два таких уровня в отсеке). И дополнительно делали запуск МПП всего ряда от одного ручника. А то бахать сразу все модули отсека накладненько, даже при веерном запуске.

Бушнов Олег Игоревич 1 месяц назад

Ни в коем случае из схемы С2000-АСПТ убирать нельзя.
Даже если Вы какой-то ШС КПБ сделаете "технологическим" и повесите его на "дверь"-то с пульта управлять "Автоматикой" вы не сможете.А это очень важная функция. Нужно именно использовать те приборы назначение которых...тушить. Да и пульту от малого количества сценариев будет только легче. А главное надёжнее. Приборы ПТ и сами могут разобраться ,что и как им поступать при пожаре.
А что касается С2000-ПТ,то ( признаться ) сам недавно столкнулся.Классная штука "
Приложил ключик и ...Вуаля ! Всё чётко и понятно.Вот уж что заслуживает похвалы- так заслуживает.





 

Каргапольцев Артур Николаевич 1 месяц назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

то с пульта управлять "Автоматикой" вы не сможете.

Разве мы эту команду используем не относительно "раздела", а конкретного ШС? Насколько помню в уровнях доступа задается доступ на "вкл/выкл автоматики" применительно к конкретному разделу. Понятное дело что при "непосредственном управлении прибором" (42 в пульте) мы [скорее всего] не сможем сделать вкл/выкл автоматики, а вот при управлении разделом?

А что касается С2000-ПТ...
...Вот уж что заслуживает похвалы- так заслуживает.

Это сейчас более менее утряслось с версиями АСПТ и ПТ. А когда был "переходный" период - было очень "весело". Это про те случаи когда в продаже еще попадались ПТ чуть более старой версии (без таймера), а АСПТ уже нет. Или когда на объекте стоит ПТ вообще 1х версии (на десять направлений), а новые АСПТ он либо совсем "не могет", либо "могет частично". Ну и прочее подобное (в частности поддержки новых АСПТ пультами 2.07).

1 месяц назад

avatar
Олег Игоревич. Обсуждение "+" и "-" в АСПТ-это ,конечно дело хорошее,полезное и нужное.Но в данном случае,когда уже "на лицо" схема того ПТ,которое будет смонтировано и запущено   -это скорее всего дело уже бесполезное.
Дело в том,что сложного тут ничего нет.Это схема запуска " блока ПТ"  от "адресных" извещателей
А с какого сигнала ("Пожар" или "Пожар 2") будет запускаться ПТ в данном случае-то это уже скорее всго новая тема.
Но и сделать так ,что бы ПТ запускалось от 2-х ( адресных) ДИП или одного ручника-это тоже довольно не сложно.
Для этого существует вкладка"зоны" в настройках КДЛ.

И в заключении мысли вслух.
Видимо крепко автор вопроса с настройками помучился  что 2 темы с одинаковым вопросом задал.
Не нужно этого делать в будущем.
Каждый вопрос (если даже он задан один раз)  ,без внимания не останется







 

Каргапольцев Артур Николаевич 30 дней 21 час назад

в данном случае,когда уже "на лицо" схема того ПТ,которое будет смонтировано и запущено

Мы ведь этого не знаем наверняка. Оно может быть и на стадии "проектирования" еще. Тем более автор спрашивал о возможности/необходимости добавления СП1 к схеме.
Это схема запуска " блока ПТ"  от "адресных" извещателей.

Этот этап мы уже "прошли" и автору вполне подробно рассказали что реализовать можно как минимум тремя вариантами - программно сделав привязки в разделах, программно сделав сценарии и аппратно путем добавления СП1.

Сейчас же обсуждение темы дошло до стадии "а чего бы тут можно поменять". Вот и обсуждаем собственно)
Видимо крепко автор вопроса с настройками помучился  что 2 темы с одинаковым вопросом задал.

Не только 2 темы, еще и личные сообщения задействованы... очень крепко.

Бушнов Олег Игоревич 30 дней 20 часов назад

Этот этап мы уже "прошли" и автору вполне подробно рассказали что реализовать можно как минимум тремя вариантами - программно сделав привязки в разделах, программно сделав сценарии и аппратно путем добавления СП1.

Всё верно. 3 Варианта-это и так перебор.Хорошо ,что не дошли до 4-го варианта.
Это когда разделы КДЛ привязать к собственному реле АСПТ ,который настроен "централизованно".И при "пожаре в разделах будет клацать и этим самым ШС  С2000-АСПТ переводить в "Пожар".
Но мы ведь с Вами не такие,что бы давать настолько "вредные советы".

 

Каргапольцев Артур Николаевич 30 дней 8 часов назад

не такие,что бы давать настолько "вредные советы".

Ага... при этом на это самое реле можем завести как ШС от цепи ручного пуска, либо сразу два обычных последовательно...

Оу, ну это меня уже понесло в какие-то совсем уж "дебри".

Просто с этим реле у меня есть несколько "воспоминаний" от которых до сих пор кошмары снятся. Например, "когда сиренка почему-то оказалась на 12В, то возьмем их с клемм одного из аккумуляторов и через это реле будем ее запускать"...
Или еще более "интересный" вариант когда и табло "вдруг" оказались на 12В (раньше-то АСПТ по выходам давал именно столько, а не 24В), то питание берем опять с одной АКБ, зачем-то пропускаем через это реле, а далее подводим на три-четыре УК-ВК со стороны "нагрузки", ну а "управление" ими берем с выходов СО.

Поэтому когда вспомнил про вариант с СП1 даже и не подумал о наличии встроенного...

Бушнов Олег Игоревич 30 дней 7 часов назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Добавить ответ

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

ПОКАЗАН

688 раз

ЗАДАН

1 месяц назад

По каждому вопросу/ответу можно добавлять комментарии. Комментарии предназначены для уточнения вопроса/ответа.