партнерский раздел
ФорумЭксплуатацияОбоснование реконструкции ПС

Эксплуатация » Обоснование реконструкции ПС

Хай всем!
Ребята, может быть кто сталкивался с таким.
Имеется ПС, которой 10+ лет.
Существует необходимость её реконструировать в связи с ложными срабатываниями и уже не во всех помещениях есть извещатели.
Как круто это можно всё обосновать, мол почему НУЖНО реконструировать её?) 

3 месяца 29 дней назад

avatar
Ребята, может быть кто сталкивался с таким.
Имеется ПС, которой 10+ лет.

Каждый день сталкиваюсь с таким. Вы что в самом деле желаете переделать сигналку ,которой всего 10 лет ? Почистите и доставьте извещатели.И ждите инспектора ГПН( что он скажет)...А он ни скажет ничего...Ему нужно что бы сигналка работала.
Может в Москве и Питере по-другом( там Прокуроров больше),а у нас только так...
Начните ,конечно писать бумаги и сетовать на плохую "пожарку"
С годами как известно "вода камень точит".

Каргапольцев Артур Николаевич 3 месяца 29 дней назад

Даже если ПС не соотвествует новым требованиям и к ней будут подключаться новые системы?
Имеется старая система с которой периодически проблемы. К этой системе будут подключаться НОВЫЕ системы/здания. Из-за реконструкции зданий и помещений - во многих помещений нет пожарных датчиков + провод выполнен не из трудногорючего материала.
Как работает ГПН я не сталкивался и без понятия, что он скажет на всё это. 
Но исходя из Вашего сообщения выше - ждать просто напросто предписания. Если оно будет - то выполнять. Но при этом падает пожарозащищенность объекта экономики. 
Спасибо за ответ.
 

Igor 3 месяца 29 дней назад

Тезка, пишите пространное письмо заказчику (ну или на словах обьясните) что ложные сработки вызваны: устареванием ИП, рассыхающимся кабелем (у меня на одном обьекте ТРВ аж в руках сыпется. показал завхозу - заменили кабель) и что при включении новых систем (особенно если это ДУ или упаси боже АУГПТ) всем станет похохотать. так же пишите, что старые ППКОП не обеспечивают современных режимов работы (Сигнал-20 например не умеет в двухпороговую тактику). В общем, выруливайте на то, что сломать и переделать дешевле, чем поддерживать

Докукин Игорь 3 месяца 29 дней назад

К этой системе будут подключаться НОВЫЕ системы/здания.

Два слова, которые позволяют выиграть любой спор: "И что"? 
И что? 
Любая глобальная проблема делится на множество мелких. Расширение вашей старой системы будет предваряться изменениями в документации на вашу старую систему? На документации будут необходимые подписи? Первым листом будет подколота лицензия на право проведения проектных работ? Проект будет согласован с Росгвардией?  Чего из перечисленного вы боитесь?
Кто будет сидеть в тюрьме за неудачный проект?Определитесь с этим и решайте только то, что действительно нужно решать. 
Если расширение старой системы спроектировано и подписано организацией с лицензией, то кто мы такие, чтобы возражать? Наверное, проектант исследовал, к чему он будет подключать новые здания, и он гарантирует (своей свободой) правильность такого решения.   

Или вы предвидите, что для вашей старой системы не будет никаких изменений в документации, а просто неустановленными лицами будут подключены неизвестные провода, а вы это допустите. В таких случаях, либо в ФСБ о вмешательство в систему безопасности докладываете вы, либо ваш заместитель, кто напишет второй, тот и сядет.   

А когда вы смиритесь с этим, тогда можно заниматься конкретными делами. Например, вы пишете, что нет датчиков. И что? А где написано, что они должны быть? Где написано, что датчики должны быть вот в этой конкретной кладовке? Где-то ведь, наверное, написано, раз вы забеспокоились. Вот и обоснуйте, что в нарушение пункта 666 СТУ на здание, в котором требуется установка датчиков в каждое помещение, в кладовке датчики демонтированы неустановленными лицами, система неработоспособна, вы не имеете права утром начинать работу и впускать подданых Путина в опасное здание. Прошу выдать сто рублей на восстановление системы.  

Иванов Андрей Львович 3 месяца 29 дней назад

Обосновывай не обосновывай, все зависит от наличия денег у заказчика.
Обычно из практики, пока нет предписаний ГПН заказчик не чешется.
 

Евдокимов А.В. 3 месяца 29 дней назад

Пример обоснования.
В ходе проведения проверки установлено:
1.  Кабельные линии системы автоматической пожарной сигнализации (АПС) и система оповещения управления эвакуацией (СОУЭ )  не соответствуют требованиям СП 3.13130.2009.( п. 3.4 Кабели, провода СОУЭ и способы их прокладки должны обеспечивать работоспособность соединительных линий в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону), ГОСТ 31565-2012, ГОСТ Р 53325-2012, п.2.5.1 РД 009-01-96. Установки пожарной автоматики (Линейные цепи (шлейфы сигнализации, линии питания и др.) должны соответствовать требованиям действующих норм, правил и других нормативно-технических документов, регламентирующих их прокладку). Пожарные шлейфы имеют множественные разрушения изоляции.
2. Система оповещения управления эвакуацией не соответствует ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» от 22.07.2008 N 123-ФЗ ст 84 п.1. (Оповещение людей о пожаре, управление эвакуацией людей и обеспечение их безопасной эвакуации при пожаре в зданиях, сооружениях и строениях должны осуществляться одним из следующих способов или комбинацией следующих способов: 1) подача световых, звуковых и (или) речевых сигналов во все помещения с постоянным или временным пребыванием людей).
3. Автоматическая пожарная сигнализация (АПС) не соответствует требованиям СП 5.131330.2009:
- пункт 14.1 (формирование сигналов на управление в автоматическом режиме оповещения должно осуществляться при срабатывании не менее двух пожарных извещателей включенных по логической семе «И»);
- пункт 14.3 (для формирования команды управления по 14.1 в защищаемом помещении или защищаемой зоне должно быть не менее: трех пожарных извещателей при включении их в шлейфы двухпороговых приборов);
- пункт 13.14.4 (резерв информационной емкости приемно-контрольных приборов, предназначенных для работы с неадресными пожарными извещателями (при числе шлейфов 10 и более) должен быть не менее 10%).
4.  Дымовые извещатели установленные на объекте не соответствуют ГОСТ Р 53325-2009 (Техника пожарная. Технические средства пожарной автоматики. Общие технические требования. Методы испытаний.):
- пункт 4.2.5.1 Извещатели пожарные должны содержать встроенный оптический индикатор, мигающий в дежурном режиме и включающийся в режиме постоянного свечения при передаче тревожного извещения. При невозможности установки оптического индикатора в извещатель пожарный последний должен обеспечивать возможность подключения выносного оптического индикатора или иметь другие средства для местной индикации дежурного режима и режима передачи тревожного извещения.
 
 
 
 
 
Заключение: В целом установка АПС находится в работоспособном состоянии. Вместе с тем, имеются многочисленные нарушения современных требований норм и правил пожарной безопасности по состоянию АПС (кабельные линии проложены не огнестойкими кабелями и имеют разрушения изоляции , требуют замены, в ходе длительной эксплуатации извещатели выработали свой ресурс и не соответствуют современным нормам, сняты с производства ,требуется их полная замена на другой тип извещателей.
На основании вышеизложенного комиссия считает, что требуется полная замена автоматической пожарной сигнализации и системы оповещения о пожаре с разработкой нового проекта с учетом требований действующих норм и правил по пожарной безопасности.
 

Евдокимов А.В. 3 месяца 29 дней назад

Евдокимов А.В., классно, но есть одно маленькое замечание. Если АПС была введена в эксплуатацию до 2008(9)г., то приведённые Вами требования к системе не применимы, т.к. "закон не имеет обратной силы", т.е. нельзя применять современные требования к старой системе. В этом случае нужно написать нечто подобное, но опираясь на требования НПБ-88-2001.

Налетов Константин 3 месяца 29 дней назад

А вот тут надо поднять документацию на старую систему. Я допускаю, что на момент создания АПС вообще не существовало помещений, в которых сейчас нет извещателей. Но посмотреть не мешает, вдруг на плане это помещение есть, и в нём извещатели нарисованы. 

Иванов Андрей Львович 3 месяца 29 дней назад

Иванов Андрей Львович, проектная документация так же оставляет желать лучшего. В ней нет точечного расположения датчиков. Такие дела.

Igor 3 месяца 29 дней назад

Как я вас понимаю. Возможно, никто не понимает вас так хорошо, как я :)

Иванов Андрей Львович 3 месяца 29 дней назад

Небольшое уточнение.
В общем принципе, можно и так.
А в пункте:
«…4.  Дымовые извещатели установленные на объекте не соответствуют ГОСТ Р 53325-2009…».
Евдокимов А.В.    

Изменить, как и в пункте:
«…1.  Кабельные линии системы… …ГОСТ Р 53325-2012…» 
Евдокимов А.В. 

Существуют варианты:
Реконструкция.
Модернизация.
Перепрофилирование (если объект в целом).
И другое…
(и для каждого можно по-разному). 

Карпов Дмитрий 3 месяца 29 дней назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

3 ответа

Иванов Андрей Львович  мб подскажите что-то в этом направлении? мб стоит делать проектную документацию заново?) и оставить эту пожарку в покое :D

3 месяца 29 дней назад

avatar
делать проектную документацию заново

Считаю это не правильным. Проектная документация некое подобие свидетельства о регистрации авто (или чертежам для изготовления). Пока авто существует в том виде, в котором его с завода выпустили (пускай половина деталей поменяна, кузов проржавел и т.п.) документ на него переделывать никто не даст. И это мне кажется правильным. НО Вы можете сделать любую удобную для обслуживания системы документацию, вот только никакой законной силы она иметь не будет.

Налетов Константин 3 месяца 29 дней назад

мб стоит делать проектную документацию заново?)

Если у вас есть лицензия на право проектирования, то делайте. 

Мне кажется, что усилия надо сосредоточить на приведение существующей АПС в соответствие с существующим проектом. 

Иванов Андрей Львович 3 месяца 29 дней назад

Если АПС была введена в эксплуатацию до 2008(9)г., то приведённые Вами требования к системе не применимы, т.к. "закон не имеет обратной силы", т.е. нельзя применять современные требования к старой системе. В этом случае нужно написать нечто подобное, но опираясь на требования НПБ-88-2001.
Сейчас не помню точно название документа, но проекты АПС должны пересматриваться раз 6 лет.

Евдокимов А.В. 3 месяца 29 дней назад

проекты АПС должны пересматриваться раз 6 лет

с этого момента прошу по подробнее!

Налетов Константин 3 месяца 29 дней назад

проекты АПС должны пересматриваться раз 6 лет

Действительно, поподробнее бы. Если проект составлен, утверждён, но работы по  нему из-за финансового кризиса в течение шести лет даже не начинались, то необходимость пересмотра проекта понятна. А если работы завершились, здание принято, и вместо проекта действует исполнительная документация? В этом вопросе я плаваю, хотелось бы пояснений. 

Иванов Андрей Львович 3 месяца 29 дней назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Есть такое РД 009-02-96. Там написано следующее:
1.10 После истечения срока службы, указанного в документации на техническое средство, входящее в состав установки пожарной автоматики, проводится техническое освидетельствование всей установки на предмет возможности ее дальнейшего использования по назначению.
1.11 Техническое освидетельствование проводится комиссионно с участием представителей Исполнителя,  Заказчика,  территориального  органа управления ГПС и, при необходимости, специалистов других организаций.
Результаты освидетельствования оформляют соответствующим актом.
1.12В зависимости от состояния установок пожарной автоматики комиссия принимает следующие рекомендации :
• выполнить монтаж новой установки ( заменить средство ) из-за невозможности существующей для дальнейшей эксплуатации;
• провести ремонт отдельных средств установки пожарной автоматики;
• продлить эксплуатацию установки пожарной автоматики, назначив срок следующего освидетельствования.

Так вот в Питере ГПН его очень любят и всякий раз вменяют осблуживающим организациям, что те не уведомили в должной форме Заказчика о том, что срок службы СПС истёк, и нужно делать техническое осведетельствование на предмет дальнейшей эксплуатации системы. Так что как минимум необходимо его провести, а на основании результатов делать дельнейшее заключение о том, что нужно или не нужно строить новую систему. ГПН, как показывает практика, в этом случае очень легко склоняется в сторону новой системы...=)

3 месяца 28 дней назад

avatar
Если у вас есть лицензия на право проектирования

их же отменили в 2000-мохнатом году? и даже строительный допуск СРО на проектирование ПС нужен не всегда?

Докукин Игорь 3 месяца 28 дней назад

«…очень легко склоняется в сторону новой системы...=)»
  Финагин Алексей Владимирович 

Причём на основании ТД о совместимости (ГОСТ Р 53325), старое ↔ новое, даже на примере приборов от Болида.

Карпов Дмитрий 3 месяца 28 дней назад

какой интересный РД, правда смущает только одно:
введен Приказом МА "Системсервис"

что это за Международная Ассоциация и какое нам дело до их приказа? хоть и упоминается участие "ГУГПС МВД России", но больше это похоже на рекомендации для членов МА, чем на руководство к действию для всех. Но такой РД мне бы пригодился в работе...

побеспокоив серьёзных людей, получил предварительный ответ "больше 10 лет системе? придёт проверка, будет предписание на устранение". Может через месяц получу уже окончательный ответ от инспектора))

Волков Андрей 3 месяца 28 дней назад

 Может через месяц получу уже окончательный ответ от инспектора))

Интересно послушать бы..какой ответ. То есть что ответит инспектор и каке последуют действия .Но вряд ли что сразу кто-то побежит в Банк брать кредит на новую ПС.
Он тебе напишет кучу предписаний и даст время на устранение. Дальше ? А дальше.."крутись,как можешь".
И Ддай Бог если проверка у тебя продёт "без сучка и задоринки",а то и к "мировому" загремишь как миленький.
Ему эти все "бумаги" как-то "фиолетово".Ему нужна .."работоспособность".

Каргапольцев Артур Николаевич 3 месяца 28 дней назад

да подозреваю, что и ответ будет такой же - надо менять.
работоспособность имеется, система проверяется периодически, извещатели все на своих местах, ложняков не наблюдаем.
Мне надо нагнать побольше страху, чтобы все запомнили - мы предупреждали. Вот я и собираю все доводы в пользу реконструкции, чтобы потом никто не сказал - вы как-то не очень убедительно нас пытались убедить в необходимости. Со своей стороны мы задействовали доступные нам связи, приложили решение суда (хоть и не прецендентное право), других убедительных доводов у нас нету.
Побежит ли кто в банк это уже не моё дело.
Жаль конечно, что официального ответа не получить, т.к. это будет практически прямое признание своей вины и проверка уже будет стоять у порога.

Волков Андрей 3 месяца 28 дней назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Резонно ли к действующей системе АПС подключать новые помещения? 

3 месяца 22 дня назад

avatar
а куда их еще подключать? система АПС должна быть единой для здания. ну, если собственник один

Докукин Игорь 3 месяца 22 дня назад

имеется не одно здание и в этих зданиях не все помещения имеют извещатели. 

Igor 3 месяца 22 дня назад

Резонно ли к действующей системе АПС подключать новые помещения? 

Мы постоянно так делаем. Ну вот отделил арендатор себе два квадратных метра под туалет, к какой системе подключать это НОВОЕ помещение, к действующей или строить новую систему? Другой вопрос, что новые подключения должны оставаться в рамках требований. 
имеется не одно здание и в этих зданиях не все помещения имеют извещатели.

Здание - понятие административное. Резонность тоже скорее административное понятие, а не техническое. Некоторые здания бывают больше, чем комплекс отдельных маленьких зданий.

Иванов Андрей Львович 3 месяца 22 дня назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Добавить ответ

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

ПОКАЗАН

917 раз

ЗАДАН

3 месяца 29 дней назад

По каждому вопросу/ответу можно добавлять комментарии. Комментарии предназначены для уточнения вопроса/ответа.