партнерский раздел
ФорумПредложения по развитиюКонцепция развития ИСО "Орион"

Предложения по развитию » Концепция развития ИСО "Орион"

Всем привет!

На самоизоляции стали появляться мысли как еще улучшить оборудование самого популярного производителя в стране систем безопасности.
В общем, то что надумал изложил в виде небольшого чертежа - https://cloud.mail.ru/public/AGUw%2FqViNF7fNu

Предлагаю обсудить или еще улучшить идею.
Мне кажется эта идея избавит от тормозов в интерфейсе, ускорит работу системы, упростит монтаж и обслуге проще с ноута подключаться патчкордом к нужному прибору для диагностики или изменения конфигурации.

Был опыт с Перко SYS-15000 (скуд на rs-485), передача всех параметров системы могла занимать в системе с 70 контроллерами до часа (страшно было делать, потому как работа системы частично останавливалась). После перехода на Perco S-20 (Lan) та же операция занимает не более минуты и ее можно незаметно сделать даже в час пик в офисе.

В общем плюсы очевидны, а вот как пожарная наука к этому отнесется не понятно :).
 

1 год 5 месяцев назад

avatar
Концепция "Надо больше скорости" понятна, и очевидна всем, кто выгружает полное количество ключей из С2000-2.
Но Ethernet... Почему бы и нет :)
правда, у 485-го резервы повышения скорости очень значительны.

Андрей, Ростов на Дону 1 год 5 месяцев назад

Так то оно так,но есть одно Но: как бы питание надо резервировать... Не зря же сделано ДВА ввода... И как бы если довольно умные проектуны и монтажники,то питание идёт перекрестное. То есть от БП1 на первый прибор основное питание,на второй резерв,от БП2 на первый прибор резерв,на второй основной. Ну и так далее. Как бы Ваше схема такой момент как-то и не предусматривает. А так вроде всё и комильфо
 

Бучель Фёдор Сергеевич 1 год 5 месяцев назад

В этой схеме не учтены все нюансы, она показывает лишь концепцию, как можно сделать по другому.
Ethernet не преобразовается в rs-232, rs-485, а он полноценный с большой скоростью и с вожможностью питания по одному проводу. C2000-Wi-Fi тоже будет не преобразователь интерфейса, а полноценное устройство через которое, можно войти в локалку системы "Орион" и по IP адресу обратиться к устройству.
Защитить приборы можно на манер как у Перко сделано... там контроллер имеет веб-интерфейс, но если он привязан к ПО (в нашем случае к пульту), то автоматом снимается галочка "разрешить веб доступ", чтобы зайти через веб, ставим галочку и временно исключаем из конфигурации, тогда можно зайти через веб, сделать прошивку контроллера итд итп. Просто будет систему интегрировать с локалкой предприятия (небезопасно) но возможно. В Рипах можно как вариант мэнэджед свичи поставить, наделать VLANы и прочие штуки. РИП как бы становиться не просто БП, а основополагающим прибором :)
Тема для рассуждений большая, вопрос только будет ли что то подобное внедряться, поэтому и раздел называется "предложения по развитию", какие то идеи отсюда, может и попадут в будущие разработки болида :)
Это значительно ускорит работу системы на больших объектах, в том числе в моменты когда приходит множество всевозможных событий. (есть примеры из практики, когда делали охранку с контролем всех снятых шлейфов, в итоге отказались от этой затеи, т.к. интерфейс просто вставал (около 1000 шс постоянно слали, то нарушение, то восстановление). На С2000-ПИ даже индикаторы передачи переодически останавливались, RS-485 был спец. кабелем для интерфейсов проложен, строго последовательно без отводов, перемычки по инструкции. Человек входил в помещение, а тревога приходила через 30 секунд.). Вылечилось отключением контроля снятых ШС, работает теперь быстро, ничего не тормозит. Ну и конечно нужно мощность процессора пульта увеличивать.
Не хочется без оснований критиковать, но мне кажется что 20 лет одно и тоже использовать... ведь с 90х ничего не изменилось, все те же RS-232 и 485. Для совместимости это конечно хорошо, пришел на старый объект 15 летней давности поменял Сигнал-20П на новый и все работает.
Просто в один момент конкуренты могут превзойти. А с оборудованием данного производителя давно работаю и не хотелось бы менять привычки :)

Вот например выдержка с сайта сименс, о том как у них устроено (про цены знаю, просто пример :)) - http://www.siemens-cerberus.ru/cerberus-pro/control-panel/fc726.html
"Возможно объединение в одном кластере (сеть C-WEB/SAFEDLINK) до 32 панелей противопожарного управления и пультов управления или до 16 панелей при подключении такого кластера к системе управления безопасностью ММ8000. При использовании оптоволоконного кабеля (C-WEB/LAN) возможно объединение в сеть до 14 таких кластеров, содержащих до 16 панелей каждый. Данной топологией обеспечивается построение соответствующей требованиям стандарта EN 54 сети, объединяющей до 64 панелей противопожарного управления и пультов управления. Кроме того, возможно подключение каждой станции к Ethernet. Подключением к Ethernet обеспечивается объединение в сеть до 4 станций, в том числе глобальной точки доступа GAP (через Hub) с подключением к системе управления безопасностью «Сименс» (без соблюдения EN54)"

Хатомов Вячеслав Александрович 1 год 5 месяцев назад

По поводу Сименса, имел счастье недавно искать неисправность в шлейфе FDNet с помощью их тестера (цена конечно 50000 - 70000 руб.) простенький такой всего несколько кнопок. Было напряжение на шлейфе ~24 - 32 постоянно прыгало, в нем 118 датчиков. Не могли найти где, потому как объект серьезный и не везде можно было попасть в рабочее время. В общем, подключили прибор к адресному ШС, землю от прибора на металл, в течение 3 минут, он указал какой датчик, его Серийный номер и 8Ом утечка. Полезли в датчик, все поправили и заработало.

Вот такую бы штуку для ДПЛС!

Тоже из практики про ДПЛС... Жил был ДПЛС, около 2 лет жил. Потом переодически стала приходить ошибка в ответе 96 устройства, это СП2. Ну для начала, сбросили КДЛ, сообщения поначалу были редкие, после сброса стали чаще, потом еще чаще. Поменяли СП2 на новую, ничег не изменилось. Смотрим Лог.1 в красную зону уходит, стали делить на куски шлейф, примерно локализовали участок из 20 датчиков. В одном из помещений, на удачу вытащили датчик ДИП-34А-03, Лог.1 стала зеленой. После замены этого датчика все стало хорошо, причем адрес его был 14 и стоял он в шлейфе в 20 устройствах от СП2. Тогда вопрос, причем здесь ошибка в ответе 96 адреса.
Хорошо что теперь в Упрог есть такой параметр как Лог1. и Лог.0, без него наверное до сих пор бы искали :).

Хатомов Вячеслав Александрович 1 год 5 месяцев назад

«…есть такой параметр как Лог1. и Лог.0…». 

Качественная обвязка компаратора
 
+
 
интеллектуальная обработка манчестерского кода, на аппаратном уровне.
(литература датирована от 2003 года).
 
И многие проблемы…
«…адрес его был 14 и стоял он в шлейфе в 20 устройствах от СП2. Тогда вопрос, причем здесь ошибка в ответе 96 адреса…». 

Система сама покажет.
 
Умение применять + ценовая доступность = конкуренты «отдыхают».

Карпов Дмитрий 1 год 5 месяцев назад

Предложенная идея не нова и давно витает в воздухе. Однако, при сопоставимых длинах кабелей, 485-й легко поднимается на ту же скорость работы (теоретически, а то начнёте сейчас "она жестко задана в приборах" и всё такое), это раз.
 Вообще сравнивать 485 и LAN не корректно. Несмотря на то, что и там, и там одинаковая медь, но в LAN используется 2 пары (на Rx и Tx).

Основное преимущество 485 шины в относительно неплохой защищенности линии от помех при значительной её протяжённости. Для построения разветвлённых и протяжённых линий связи в Вашем варианте потребуются промежуточные устройства. Это два.

РИП, как правило, питает не только прибор(ы), но и средства оповещения, замки СКУД, всякие релюхи типа УК-ВК и др. нагрузку. В предложенной схеме межприборный кабель явно это не вытянет, необходимо либо ставить ещё РИПы, либо тянуть параллельно толстенький кабелёк. Что абсурдно. Это три. Но ситуация с РИПами индивидуальна для каждого объекта и применения.

По предложенной схеме объединения приборов простой стыковки с обычной Ethernet сетью не получится, на линии ведь не один прибор, а много. Скорее всего потребуется некий адаптер, который будет выступать как ведущий сегмента, и вот уже через него возможна стыковка с Ethernet. По сути получаем С2000-Ethernet. Опят лишнее звено. Это четыре.

И наверное самый главный агрумент - ЦЕНА. Изменение схемотехники приборов повлечёт их удорожание, а это негативно скажется на спросе. Полное отсутствие совместимости приборов (старых с 485 и новых), также повлечёт потерю рынка сбыта. Для противопожарных систем потребуется применение весьма дорогих кабелей UTP (FRLS, FRHF). Это пятый гвоздь в крышку гроба.

В итоге предложенная схема никак не подходит в качестве замены нынешней структуры объединения аппаратуры Болида, но при разработке некой новой системы на неё можно обратить внимание. 

Налетов Константин 1 год 5 месяцев назад

Идея интересная, но не нова.
НО может использоваться для версии, скажем  2,0 , т.е. параллельно текущей. Если будет спрос, то можно постепенно отказываться от текущей и переходить на новую.
Хотя возможности текущей еще не превышены.

Коркунов Александр Сергеевич 1 год 5 месяцев назад

Совместимость со старым можно сохранить, внедряя Ethernet только на мастер-устройствах, пультах.
Цена Ethernetа в устройстве невелика, ставить разъём RJ-45 не нужно, он большой и плохой.
Нынешний ДПЛС слабый. ему бы напряжение больше раза в 3, и более умную систему обнаружения неисправностей.
Всем устройствам, и ДПЛСным и 485-м свои уникальные заводские номера, в протокол новые команды вроде "ответить всем устройствам с битами 000101 в начале серийного номера", и появится автораздача адресов устройствам без риска получить два датчика на одном адресе.
Мечты, мечты... :)

Андрей, Ростов на Дону 1 год 5 месяцев назад

Люди, нельзя на незащищенной от от помех шине гонять толстый траффик. Пример Юнитроника никого не настораживает? Ну зачем уникальный ID датчика в ДПЛС? Потому что можем? А ля кот? Эзернет? А давайте сразу EoP и рипы мастерами. 

Леготин В В 1 год 5 месяцев назад

Уникальный ID затем, чтобы два датчика не садились на один адрес. Не более того.
И при пусконаладке, и при коротыше в ДПЛСе.
У кого ни разу такое не случалось - поднимите руки :)

Андрей, Ростов на Дону 1 год 5 месяцев назад

СП4 улетали пачками на заводской адрес, а ДИПы только кривыми ручками. Сам себе злобный Буратино. При монтаже надо было 6 штук ДИП добавить, свободные адреса были, а система еще не работала. Ну вот такой график работ дурацкий. Сказал - да ставьте так, потом лазером ткнем и пропишем. А вот фиг вам! Не прокатило. Пришлось тащить стремянку, все снимать и по одному ставить. КДЛ 2.26, ДИП 34-03

Леготин В В 1 год 5 месяцев назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

2 ответа

Я бы к концепции добавил вместо классического Ethernet новомодный 10BASE-T1L. Практически все преимущества Ethernet (относительно большая скорость в 10 Мбит, прозрачная интеграция с IP сетями, питание по тому же кабелю, кольцо с использованием коммутаторов с поддержкой STP/RSTP) + преимущества RS485 (длина в 1км, два провода, относительно неприхотлив к кабелю, не нужен специальный разъём). Даже считыватели можно сразу цеплять на такой проводок, что очень в тему с распространением биометрии. Короче, маст хэв для охранки, СКУДа и автоматики для замены классического "Орион over RS485" и Modbus-RTU. Да и в Сириусе для связи между ними тоже неплохо подойдёт. Правда сейчас с этим две проблемы: 
1. Технология новая и не совсем обкатанная 
2. Наверняка по-началу будет существенно дороже комплектующие, а следовательно и приборы 

5 месяцев 20 дней назад

avatar
Николай, всё хорошо в 10BASE-T1L кроме режима работы point-to-point. Как будет выглядеть кабельная магистраль на 127 устройств думаю объяснять не надо.

Налетов Константин 5 месяцев 19 дней назад

Никаких проблем в этом не вижу, кроме цены, в остальном сплошные преимущества. Если в каждом устройстве будет свитч, то увеличивается максимальная длина сразу. По началу, конечно, будут существенные ограничения по количеству узлов в цепочке, но так и в оригинальной шине RS485 всего должно быть их 32, никак не 127.

Еремин Николай 5 месяцев 19 дней назад

Чем так страшна кольцевая кабельная магистраль из двухпроводного кабеля? КДЛы же как-то работают.

Андрей, Ростов на Дону 5 месяцев 19 дней назад

а ответ будет простой. Сегодня вы хотите одну модную штучку, завтра поспеет другая и вы её захотите, а на заводе, где десятилетиями не меняют оборудование, как весь этот зоопарк содержать и дружить? rs485 живее всех живых))

Волков Андрей 5 месяцев 19 дней назад

Никаких проблем в этом не вижу, кроме цены, 

Взоржал. Россия - страна триллионеров.
Тут на вшивую СОУЭп получаешь счёт на полтора миллиона, челюсть отваливается. ЗА ЧТО?!! А вы метраж посчитайте, туда десять метров, сюда сто метров, каждый метр 60 рублей, и так по семи этажам, скобы однолапковые металлические (вместо пластиковых) сорок тысяч штук, дюбеля металлические (вместо пластиковых) сорок тысяч штук, гофра ОКЛ-ная, чего вы хотели? И это ещё экономным шлейфом, а вы хотите пучок 127 кабелей. Там таблица умножения может преподнести сюрприз похлеще. 

Я прочитал эту тему и увидел только один значащий довод. Надо опередить конкурентов, а то они как набигут. Но пока конкуренты не набижали, весь разговор в пользу бедных. Мы хотим хорошую технику как у конкурентов по цене плохой техники Болида. Хотеть не вредно. Зачем это нужно Болиду, если у него  и так всё покупают? А когда конкуренты всё таки набигут, так плевать нам будет на Болид, каким бы родным и скрепным он ни был. Понимаете, да? Я про сроки. Хорошая техника по дешёвой цене при любом раскладе появится в одно и то же время. Болид её сделает или Сименс, она появится в одно время, это время будет продиктовано бизнесом, и подвинуть его нельзя. 
Я это вижу так. Сименс показывает на выставке супер-пупер систему и пытается завоевать российский рынок. Проклятые немцы наталкиваются на оборону людей в погонах (откуда взялся Болид все помнят?) и застревают под Москвой. За полгода Болид делает такую же фигню и устраивает немцам Сталинград. Фсё. Но случится это именно в такой последовательности. Пока гром не грянет, мужик не перекрестится. 

Иванов Андрей Львович 5 месяцев 19 дней назад

Не сделает это Болид задешево и удобно, так сделает кто-то другой. Все же Сименс и Болид играют в совершенно разных весовых категориях, их сравнивать смысла нет: мировой бренд и местечковая компания. А вот конкуренты не дремлют. Ещё лет пять можно на инерции потянуть, а дальше ничего хорошего не светит. А может в том и задача,  что пяток лет протянуть и достаточно?

Еремин Николай 5 месяцев 18 дней назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

кроме режима работы point-to-point. Как будет выглядеть кабельная магистраль на 127 устройств думаю объяснять не надо.

Точно также, как и сейчас. Нет ничего плохого в интерфейсе точка-точка.
Допустим, есть три прибора, которые необходимо увязать интерфейсом, пусть это будет любимый RS485. В классическом варианте это собирается в шину. В варианте точка-точка, это будет выглядеть, как два согласованных участка: Прибор1-Прибор2 и Прибор2-Прибор3. В варианте СП484 к этому добавится участок Прибор3-Прибор1.
Как я понял, в связи с вступлением в силу новых сводов правил, уважаемый производитель, предлагает нам поучаствовать в какой-то викторине: некоторые (да что там некоторые, полагаю все, без исключения) имеют проблемы с одним интерфейсом, типа "шина", так нет же, таких, "шинных", интерфейсов предполагается теперь строить два.

5 месяцев 18 дней назад

avatar
некоторые (да что там некоторые, полагаю все, без исключения) имеют проблемы с одним интерфейсом, типа "шина"

Это как сказать, что некоторые имеют проблемы с таблицей умножения. Ходят слухи, что если всё делать правильно, то с шиной проблем не будет. 

Иванов Андрей Львович 5 месяцев 18 дней назад

Оххх, сразу видно, готовый профессионал.

Петухов Андрей 5 месяцев 18 дней назад

Петухов Андрей, протокол 10BASE-T1L предполагает разгрузку коммутатора за счёт режима "сна" конечного устройства, т.е. когда передавать нечего, то ничего и не передаётся. По приведённой Вами схеме, даже для трёх устройств сегмент Мастер-Прибор1 будет пыхтеть всегда, и дальше нагрузка будет ниспадающей Прибор1-Прибор2, Прибор2-Прибор3. Плюс ко всему, при каскадном соединении нескольких коммутаторов, нужно решать проблему приоритетов передачи информации. Проблем в таком соединении больше, чем с классической шиной. Это конечно нас (не разработчиков) мало тревожит, но понимать это стоит.
Я вижу перспективу применения 10BASE-T1L только в межбошковом соединении, т.е. между Сириусами. Вот тут он (протокол) действительно себя проявит наилучшим образом.

Налетов Константин 5 месяцев 17 дней назад

Смысла разговоривать о какой-то там нагрузке просто нет. На современном уровне техники, доступности производительных чипов это проблемой не является. В остальном классическая топология Ethernet, что и предложил топикстартер.

Еремин Николай 5 месяцев 17 дней назад

Николай, я так и написал, что нас это не тревожит. Однако предложенная замена 485-го выглядит примерно так: а давайте заменим устаревший интерфейс современной гигабитной сетью. Позвольте спросить - нафига?

Налетов Константин 5 месяцев 17 дней назад

Так как раз не гигабитной сетью, а специально разработанным для таких задач решением, более подходящим под задачи. Если скорости 9200 сейчас под СКУД маловато будет, то 10 мибибит для классических решений более чем достаточно для построения просто огромнейших систем, да ещё и с биометрией без танцев с бубном и прокладкой двух кабелей к биометрической считки для связи и ещё и питания. Тут все сразу в одном флаконе. 

Еремин Николай 5 месяцев 17 дней назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Добавить ответ

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

ПОКАЗАН

1530 раз

ЗАДАН

1 год 5 месяцев назад

По каждому вопросу/ответу можно добавлять комментарии. Комментарии предназначены для уточнения вопроса/ответа.