партнерский раздел
ФорумНормативно-правовые вопросыИзменения СП5 в СП484

Нормативно-правовые вопросы » Изменения СП5 в СП484

Коллеги, здравствуйте.
СП484
Недавно увидел краткий пересказ будущих изменеий в текущее СП5. 

1. Если произошел обрыв или КЗ на линии RS-485 это никак не должно отразиться на работе устройств в других пожарных отсеках. (применение Изоляторов или кольцевых интерфейсов. (п 5.3) 

2. Если в результате предыдущего пункта в одном пожарном отсеке (этаже, например) отвалилась пожарная сигнализация (обрыв/кз интерфейса), то вся автоматика (соуэ, ду и т.п) может не работать только на этом этаже. Ну и все остальные этажи должны полностью функционировать (применение изоляторов или кольцевых интерфейсов) (п. 5.4) 

3. Свод Правил теперь уточняет какие места точно нужно выделять на отдельные зоны (п. 6.3.3):- квартиры, гостиничные номера и иные помещения, которые находятся вовременном или постоянном пользовании физическими или юридическимилицами;- лестничные клетки, кабельные и лифтовые шахты, шахты мусоропроводов,а также другие помещения или пространства, которые соединяют два и болееэтажей;- эвакуационные коридоры (коридоры безопасности), в которыепредусмотрен выход из различных пожарных отсеков;- пространства за фальшпотолками;- пространства под фальшполами. 

4. Свод правил ограничивает одну зону контроля площадью (2000 м2), количеством извещателей (32 ИП), количеством помещений (5), площадь одного помещения не более 500 м2 (п. 6.3.4) 

5. В безадресной системе запрещено использовать ручники в одном шлейфе с остальными извещателями (п. 6.3.4) 

6. Свод правил требует запас шлейфов в ППКОП на возможное дооснащение после перепланировок (если иное не определено техзаданием) (п. 5.20).- Не менее 20 % - если есть точная планировка- Не менее 100 % - если точной планировки нет 

7. Теперь любая деталь, которая используется в монтаже должна быть прописана в паспорте монтируемого устройства. Ну то есть если вы решили установить ППКОП в теплый бок с подогревом, то теперь вы этого делать не будете, если ваш теплый бокс отсутствует в паспорте ППКОП (п. 5.7). 

8. Теперь нельзя устанавливать в одном ППКОП пожарную сигнализацию и охранную сигнализацию (5.21) 

9. Теперь не должно быть «слепых зон». Помещение должно быть вписано в радиус действия извещателя. (п. 6.6.5)


10. Введено понятие алгоритм принятия решения о пожаре (п. 6.4.1-6.4.5, п. 6.6.1)- A – сразу включается режим пожар без переопроса (ручник, сработка одного адресного, сработка одного из двух неадресных без добавочного резистора (теперь законно!)).- B – режим пожар включается после переопроса одного или сработки другого извещателя в шлейфе (зоне контроля). При этом вторая сработка должна быть после сброса первой (один адресный или два неадресных извещателя с добавочным резистором).- C – включается после ухода двух извещателей в режим пожар. Два адресных или два неадресных на одном или разных шлейфах (зонах контроля), но в одном помещении. При этом каждая точка должна контролироваться двумя извещателями, то есть так

Алгоритм B не должен формировать включение СОУЭ 4-5 типов и АУПТ. Алгоритм А может, если в шлейфе (зоне контроля) только ручники. Алгоритм С – для СОУЭ 4-5 типов и пожаротушения. 

11. Выбор адресных или неадресных извещателей теперь определяет площадь и функциональная пожарная опасность (Таблица А.1) 

12. Теперь пожарная сигнализация устанавливается во всех новых жилых домах любой высоты. Коридоры и лифтовые холлы должны быть оснащены ручными и дымовыми ИП, не зависимо ни от чего. ИП, подключенные к ППКОП, ставятся не дальше метра от входной двери. В жилых комнатах нужно ставить автономные ИП. (п. 6.2.14-6.2.16)

Верно ли я понимаю, что согласно пункта 8 придётся удваивать количество ППКОП?

И согласно п.10 придётся удваивать даже адресные датчики?

6.6.1. Для реализации алгоритмов А и В в ЗКПС защищаемое помещение
должно контролироваться не менее чем (один из вариантов):
двумя автоматическими безадресными ИП при условии, что каждая точка
помещения (площадь) контролируется двумя ИП;
одним автоматическим адресным ИГ1 при условии, что каждая точка
помещения (площадь) контролируется одним ИП.

6.6.2. Для реализации алгоритма С, защищаемое помещение должно
контролироваться не менее чем двумя автоматическими ИП при условии, что
каждая точка помещения (площадь) контролируется двумя ИП.

5 месяцев 18 дней назад

avatar
Верно ли я понимаю, что согласно пункта 8 придётся удваивать количество ППКОП?

Верно ли я понимаю, что это распространяется только на вновь строящиеся объекты и не распространяется на уже построенные и уже принятые? 
 

Иванов Андрей Львович 5 месяцев 18 дней назад

закон обратной силы не имеет же, но если вдруг капремонт какой... 

Волков Андрей 5 месяцев 18 дней назад

Если капремонт, то эти полпроцента к общей смете никто не заметит. 

Иванов Андрей Львович 5 месяцев 18 дней назад

Верно ли я понимаю, что это распространяется только на вновь строящиеся объекты и не распространяется на уже построенные и уже принятые? 

Да неплохо бы, были случаи когда измы. приходилось вносить. А то я представляю лица руководства, когда я им скажу, что надо удвоить парк наших датчиков (адресные - 4500 шт.) согласно новым СП.
Но делать два адресных рядом считаю глупость неусветная.

Гиниятуллин Леонид 5 месяцев 18 дней назад

Если в помещении находится единственный извещатель, то он должен быть удвоен. А если в помещении уже было два (или сто два) извещателя, то удвоение уже выполнено. В нашем здании на 52000 кв. м. помещений с единственным извещателем меньше десятка.  

Кроме того, алгоритм В, позволяет обходиться одним адресным, ведь он допускает включать тревогу после переопроса единственного, а про два извещателя там перечисляется через "ИЛИ". Или переопрос единственного, или дублирование от второго. Если я правильно понял этот текст. 

Иванов Андрей Львович 5 месяцев 18 дней назад

Андрей Львович
Насколько я понял - Алгоритм А - либо только ручники в шлейфе или сдвоенные неадресные извещатели без резистора.
Алгоритм В - либо адресный один или сдвоенные неадресные извещатели с резистором.
Оба алгоритма не могут формировать сигнал для СОУЭ 4-5 типов, за исключением если в шлейфе лишь одни ручники.
Алгоритм С - По двум датчикам в одном помещении. Только он может запускать СОУЭ 4-5 типов. + ручники.

Но вот раньше же тоже не допускалось один извещатель на помещение, если не брать совсем ранние времена.
А теперь они требуют чтобы каждая точка в помещении контролировалась двумя извещателями, то бишь хоть адресные, хоть нет - их получается надо ставить по 2.

Гиниятуллин Леонид 5 месяцев 18 дней назад

Это как оценивать слово "не должен", это хорошо или плохо? 
Я прочитал, что алгоритм В будет меньше давать сработок на СОЭП-4-5 (ведь он не должен теперь этого делать), и это хорошо. 
Где написано, что это плохо? 
- Почему сгорели дети?
- Потому что дымовой датчик не запустил сирену. 
- А почему он не запустил?
- А он не должен. 


 

Иванов Андрей Львович 5 месяцев 18 дней назад

Если капремонт, то эти полпроцента к общей смете никто не заметит. 

так капремонт самой пожарки)) но там это запросто выливается просто в новый проект, по всем существующим нормам, т.к. приёмка будет уже по новым нормам и старое, естественно, не пройдёт)
Верно ли я понимаю, что согласно пункта 8 придётся удваивать количество ППКОП?

ну оно и сейчас то не рекомендуется. С другой стороны, если приделываете охранку к пожарке, то тогда и охранка должна соответствовать требованиям пожарки, и расчёты надо делать с учётом охранки, а если отделить, то пожарку по жёстким нормам, а охранку на "соплях" из белой кспв, без резервирования 24+1ч и вообще автономно на с2000-4 или сигнале.
А теперь они требуют чтобы каждая точка в помещении контролировалась двумя извещателями, то бишь хоть адресные, хоть нет - их получается надо ставить по 2.

так это вроде для алгоритма С же? тут ещё задумаешься, что дешевле то будет - поставить второй извещатель или бахнуть ПТ из-за ложняка одного адресного. Кстати, в нынешних нормах примерно так и сказано - для исключения затрат из-за ложного запуска ПТ, вентиляции и прочего инженерного оборудования. Запускать пищалки-балаболки (до 3 типа) никто не запрещает и от одного, если конечно 15 минутный перерыв не принесёт ущерба = бюджету страны.

Волков Андрей 5 месяцев 18 дней назад

Народ, вы однако не доконца прочуствовали всю глубину этого днища:)
там еще есть замечательная фраза что авария не должна приводить к одновременной потере и ручных и автоматических извещателей, а это возможно только если ИПР и ИП сидят не просто в разных ДПЛС, а на разных КДЛ которые управляются разными пультами:), совмещать пожарку с охранкой теперь будет нельзя, в зоне защиты должно быть не более 30-и   32-х извещателей, в общем нас ждут великие потрясения:)
PS
читал по диагонали, может чего не так понял
аааа, еще забыл что шкафы теперь под запретом если в паспорте устройства не указано что его можно ставить в шкаф:)

Олещенко Игорь Николаевич 5 месяцев 16 дней назад

 что шкафы теперь под запретом если в паспорте устройства не указано что его можно ставить в шкаф:)

А чем это грозит "поклонникам "Болида"?
Ведь чётко прописано,что блок может устанавливаться  на стене или в "удобном месте".
А для меня шкаф- это и есть..."удобное место".
Просто диву даёшься ,что только люди  в "нормативках" не понапишут.

Каргапольцев Артур Николаевич 5 месяцев 16 дней назад

Артур, чес слово не я это придумал, а тому кто предумал черепушку бы проломить не мешало:)

5.7. Использование монтажных устройств (шкафов, боксов и т.п.),
дополнительных аксессуаров и т.п. возможно только при условии наличия соответствующей информации в ТД изготовителя технического средства, в отношении которого планируется применение монтажных устройств, дополнительных аксессуаров и т.п.

Нет, я конечно догадываюсь об их  намерениях, но зачем вводить не ограничения занятого объема и соблюдение температурного режима а эту ересь - мой мозг понимать отказывается:) 

Олещенко Игорь Николаевич 5 месяцев 16 дней назад

Игорь .
А ШПС ? Это что ?
Тоже шкаф.Сертифицированный.Устанавливай в него блоки( стена выдержит)
Зачем на каждую "железку" ТД писать ?
Что-то от этих "нововведений"..одна головная боль   и  "разговоры ради разговоров".

Каргапольцев Артур Николаевич 5 месяцев 16 дней назад

Я на следующей неделе фотку шкафа выложу, ШПС говоришь:)

Олещенко Игорь Николаевич 5 месяцев 16 дней назад

авария не должна приводить к одновременной потере и ручных и автоматических извещателей

это где такое?
 в зоне защиты должно быть не более 30-и   32-х извещателей

в зоне контроля. Может это намёк, что не стоит ангар 2050 кв.м // здание из 6 помещений // помещения в 550 кв.м // 33 извещателя - запихивать в один раздел?)
 шкафы теперь под запретом

ШПС наше всё) правда вопрос с обогревом остаётся открытым, но может тогда появятся и климатическое исп.03

Волков Андрей 5 месяцев 16 дней назад

Ни разу не видел,что бы приборы на улицу ставили.
Обогревать в таком случае ШПС-это всё равно ,что "топить улицу".
Вот если вопрос об охлаждении ,то...
У кого ШПС когда либо...перегревался ? Чудно ,однако.
А что касается использования ШПС...То 
Да закладывайте их в Проекты,чем городить огород из разного(всякого)
Тут( намедни)  объект сдавали...
В шкаф "воткнули" и РИП,и "изолятор напряжения на 12 вольт".Забыл как называется,сейчас посмотрю.( читай БЗК)
А шкаф ШПС должен быть обязательно "красного колора"?
Мы так вот "шкапчик"   перекрашивали.

Каргапольцев Артур Николаевич 5 месяцев 16 дней назад

Андрей, читаем:)
6.3.4. ЗКПС должны одновременно удовлетворять следующим условиям:
площадь одной ЗКПС не должна превышать 2000 м2;
одна ЗКПС должна контролироваться не более чем 32 ИП;
одна ЗКПС должна включать в себя не более 5 смежных и изолированных помещений, расположенных на одном этаже объекта и в одном пожарном отсеке, при этом изолированные помещения должны иметь выход в общий коридор, холл, вестибюль и т.п., а их общая площадь не должна превышать 500 м2.
Единичная неисправность в линии связи ЗКПС не должна приводить к одновременной потере автоматических и ручных ИП, а также к нарушению работоспособности других ЗКПС.

ДПЛС на землю в одной точке, единичная неисправность, а интерфейс:)

Олещенко Игорь Николаевич 5 месяцев 16 дней назад

Единичная неисправность? Это ручники за одним БРИЗом, ДИПы за другим?

Андрей, Ростов на Дону 5 месяцев 16 дней назад

Артур, напомни сколько приборов можно в ШПС воткнуть чтобы 5см соблюсти, 4-е?

Олещенко Игорь Николаевич 5 месяцев 16 дней назад

Андрей,
3.5. Единичная неисправность линий связи: единичное нарушение
работоспособности одной из линий связи.

т.е ДПЛС, или интерфейс на землю или КЗ это единичная неисправность, БРИЗ землю не вывозит, а 485 вообще практически беззащитен
итого: одна зона - два пульта, один на ИП, другой на ИПР:)

Олещенко Игорь Николаевич 5 месяцев 16 дней назад

Игорь .
Так в аккурат опрос идёт на "основном сайте"  Сколько приборов-блоков желаете устанавливать в ШПС .
Я за 4 блока( это по секрету)
Кому нужно больше- голосуйте. Будет ШПС "напольного " исполнения- так я и тут  буду "не против".
А расстояние между блоками в 50 мм    внутри ШПС можно и не соблюдать..Если судить по картинке на ШПС с установленными блоками.

Каргапольцев Артур Николаевич 5 месяцев 16 дней назад

А расстояние между блоками в 50 мм    внутри ШПС можно и не соблюдать

Где написано?, СП другого мнения на этот счет.

Олещенко Игорь Николаевич 5 месяцев 16 дней назад

Да было это уже как-то на форуме.
Типа блок-это не ППКОП.
Даже производитель был не против,если блоки в ШПС "на попа" устанавливать.
А где и какой ППКОП "стороннего "производителя "на попа" устанавливают ? Смех, да и   только.

Каргапольцев Артур Николаевич 5 месяцев 16 дней назад

Артур, читаем действующий СП5, что там считается прибором, ты заблуждаешься.

Олещенко Игорь Николаевич 5 месяцев 16 дней назад

Игорь.
Заблуждаюсь-  не спорю.
Но ставим в ШПС блоки "почти в притирочку".
Не было по этому поводу пока претензий.
"Что не видно- то и не стыдно"!

Каргапольцев Артур Николаевич 5 месяцев 16 дней назад

- что шкафы теперь под запретом если в паспорте устройства не указано что его можно ставить в шкаф:)

- А чем это грозит "поклонникам "Болида"?

Если температурный режим прибора только до +5 градусов, то нельзя будет поставить в термошкаф и обойти это ограничение.
Почему нельзя в термошкаф, но можно в термоздание - это загадка только для наивных. 

Иванов Андрей Львович 5 месяцев 16 дней назад

12. Теперь пожарная сигнализация устанавливается во всех новых жилых домах любой высоты. Коридоры и лифтовые холлы должны быть оснащены ручными и дымовыми ИП, не зависимо ни от чего. ИП, подключенные к ППКОП, ставятся не дальше метра от входной двери. В жилых комнатах нужно ставить автономные ИП. (п. 6.2.14-6.2.16)

Я так понимаю теперь в каждый вновь построенный частный дом нужно к ПС подключать? Чё они вообще пишут?

Бардышев Иван Викторович 5 месяцев 15 дней назад

Ни разу не видел,что бы приборы на улицу ставили

тахионовские шкафчики же, правда у нас там не совсем болидовские были - моксы да аксисы.
Андрей, читаем:)

я первый пост читал, дальше особо не интересовался) и всё таки, ЗКПС это больше похоже на раздел, иначе болиду пора разрабатывать КДЛ32, а то "чего это я буду лишние 95 адресов оплачивать?!" ))

Волков Андрей 5 месяцев 15 дней назад

Понимаешь Андрей, такое чуйство, что адресные системы технично слили:)

ЗЫ:
Точнее наверное ВНИИПОх решили двинуть радиоканал в массы:)

Олещенко Игорь Николаевич 5 месяцев 15 дней назад

Я так понимаю теперь в каждый вновь построенный частный дом нужно к ПС подключать? Чё они вообще пишут?

Нет. Точнее многоквартирный любой этажности. К примеру таунхаус на 2 этажа. Если у тебя частный двухэтажный дом и живёшь только ты - не надо.
Я сверху привёл ссылку на документ сам - пп. 6.2.14 - 6.2.16

Гиниятуллин Леонид 5 месяцев 13 дней назад

Если у тебя частный двухэтажный дом и живёшь только ты - не надо.

но: СП 486.1311500.2020 
3. Защита СПС многоквартирных жилых зданий осуществляется в соответствии с положениями раздела 6.2 [2]. Жилые помещения (комнаты), прихожие (при их наличии) и коридоры квартир, не оборудованные дымовыми пожарными извещателями СПС и пожарными оповещателями системы оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, следует оборудовать автономными дымовыми пожарными извещателями вне зависимости от этажности здания, в том числе, в одноквартирных жилых домах (включая блокированные).
:)

Олещенко Игорь Николаевич 5 месяцев 13 дней назад

Точнее наверное ВНИИПОх решили двинуть радиоканал в массы

неужели там столько модной молодёжи, которой провода везде мешаются?)
следует оборудовать автономными

у нас в зимний период ходят по частнику, вручают автономники, если память не изменяет, то вроде даже с GSM. За чей счёт весь банкет - не знаю, в новостях не пишут)

Волков Андрей 5 месяцев 13 дней назад

не знаю на счет модной молодежи, но если сложить 6.3.4 с 
6.1.5. Общее количество ИП, подключаемых к одному ППКП, не должно превышать 512, при этом суммарная контролируемая ими площадь не должна превышать 12 000 м2. Допускается подключение к одному ППКП более 512 ИП и увеличение суммарной контролируемой ими площади до 48 000 м2, если ППКП имеет защиту от возникновения системной ошибки, либо при ее возникновении произойдет потеря связи ППКП не более чем с 512 ИП.

и учесть что у Болида ПКУ+ остальная шурушня это один блочно-модульный ППК, а также

5.4. СПА должна быть спроектирована таким образом, чтобы в результате единичной неисправности линий связи был возможен отказ только одной из следующих функций:
автоматическое формирование сигнала управления не более чем для одной зоны защиты (пожаротушения, оповещения и т.п.);
ручное формирование сигнала управления не более чем для одной зоны защиты (пожаротушения, оповещения и т.п.).

Я себе очень плохо представляю как на Болиде организовать большой объект, а если учесть что 

5.21. СПА не должны выполнять функции, не связанные с противопожарной защитой, за исключением следующих функций, использующих общие исполнительные устройства:
трансляция музыкальных программ, рекламных и информационных объявлений, иных сообщений, связанных с гражданской обороной и чрезвычайными ситуациями;
управление водоснабжением объекта;
управление естественным проветриванием здания;
управление общеобменной вентиляцией здания.

т.е с охранкой совмещать нельзя, возникает вопрос целесообразности применения адресных систем для небольших объектов.

в то-же время
5.10. Возможность применения радиоканальных технических средств определяется в соответствии с характеристиками защищаемого объекта и
данными производителя, приведенными в ТД на радиоканальные устройства.

т.е теперь ничего подтверждать по радиоканалу не нужно как требуется в действующем СП

Олещенко Игорь Николаевич 5 месяцев 13 дней назад

у нас в зимний период ходят по частнику, вручают автономники

Теперь будут ходить и штрафовать за отсутствие т.к. необходимость установки автономников закреплена в СП:)

Олещенко Игорь Николаевич 5 месяцев 13 дней назад

 Олещенко Игорь Николаевич
Спасибо за дополнение. Только вот даже в квартирах уже установленные снимают и выкидывают, а что говорить про частников...
П.С. Так никто и не высказал своего мнения - теперь придётся даже адресные датчики ставить по 2 штуки в одной точке?

Гиниятуллин Леонид 5 месяцев 13 дней назад

Как будто наши "высказывания" что-то изменят.
Если по "две"  значит по "две".  А если по "три"-то по "три".
Мы же не Заказчики....Нам то что от этого ?
А "нормативку"    всё равно выполнять придётся. Как ни крути.

Каргапольцев Артур Николаевич 5 месяцев 13 дней назад

Артур, полностью согласен, но я хоть убей не понимаю как её выполнить на привычном оборудовании, возможно чуть позднее мы узнаем правильного производителя:) а пока очень интересно было бы узнать как это видят в Болиде.

Леонид, я честно не понял почему решили что теперь нужно ставить извещатели обязательно яйцами, вроде ничего не поменялось, Алгоритм "А" любые извещатели без переопроса, преимущественно ИПР это логично, но любые другие не под запретом, алгоритм "В" любые автоматические извещатели,одиночная или  двойная сработка с переопросом, алгоритм "С" двойная сработка без переопроса. Естественно для реализации контроля зоны двумя извещателями расстояние между ними должно не превышать половины нормативного (как это звучит сейчас) но действующий норматив не учитывал что для правильной реализации двойной сработки нужно еще и корректировать расстояние от стены  угла, чтобы расстояние от дальнего извещателя не превышало границ его действия, теперь это учли - рисуем круги с вписанными квадратами и смотрим чтобы все влазило:)  Получается по обычной решетке так: вдоль одной из осей половинное расстояние, по другой оси нормативное расстояние, но вдоль стен по этой оси так-же половинное. т.е все как сейчас, но по углам яйцами чтобы в углах не осталось мертвых зон. По прежнему если не 4-5тип и не ПТ доступна установка одного адресника на помещение хоть по А хоть по В
Я так это понял.

Олещенко Игорь Николаевич 5 месяцев 12 дней назад

Вот еще интересный момент:
6.4.4
......При использовании адресных автоматических ИП и получении сигнала "Неисправность^ от одного или нескольких адресных автоматических ИП в помещении допускается формировать сигнал "Пожар" при срабатывании одного адресного автоматического ИП.
При использовании безадресных автоматических ИП, подключенных в разные, но взаимозависимые линии связи одной ЗКПС, в случае наличия извещения о неисправности одной линии связи или нескольких из них допускается формировать сигнал "Пожар" при срабатывании одного безадресного автоматического ИП.

Ктонибудь видел живьем систему которая в нормальных условиях настроена на двойную сработку, а если вдруг есть неисправность в шлейфе хренакс и перестроилась на сработку от одного извешателя?
 

Олещенко Игорь Николаевич 5 месяцев 12 дней назад

6.6.2. Для реализации алгоритма С, защищаемое помещение должно контролироваться не менее чем двумя автоматическими ИП при условии, что каждая точка помещения (площадь) контролируется двумя ИП.

Игорь Николаевич. Вот этот пункт - чтобы каждая точка контролировалась двумя извещателями их надо ставить только рядом.

Гиниятуллин Леонид 5 месяцев 12 дней назад

Ну так ставьте по сетке как я написал и каждая точка будет контролироваться двумя извещателями.

Олещенко Игорь Николаевич 5 месяцев 12 дней назад

Так даже в в простейшем случае - два датчика в помещении условие выполнится только если площадь помещения меньше площади контроля одного датчика. А если коридор тот же? Или тупик? Зона контроля одного датчика не охватит всю зону контроля второго, если они не рядом. То бишь условие в тупиках или около стен выполняться не будут.

Гиниятуллин Леонид 5 месяцев 12 дней назад




Олещенко Игорь Николаевич 5 месяцев 12 дней назад

Благодарю за разъяснение.

Гиниятуллин Леонид 5 месяцев 12 дней назад

невочто:)
уход от тупого указания расстояния между извещателями и переход к зоне контроля позволяет расставлять извещатели по непривычному пока но понятному геометрическому принципу наделенному понятным физическим смыслом, каждая точка пространства должна быть перекрыта в случае двойной сработки минимум двумя зонами, а уж какое при этом окажется расстояние между извещателями это теперь не так важно. 

Олещенко Игорь Николаевич 5 месяцев 12 дней назад

переход к зоне контроля позволяет расставлять извещатели по непривычному пока но понятному геометрическому принципу

Ещё бы дизайнеры и электрики это запомнили, учитывали и выполняли...

Баулин Владимир Александрович 5 месяцев 11 дней назад

Игорь Николаевич, очень красиво в двухслойными кружками :)
Но бессмысленно, надо просто ставить парами вплотную и всё.
 

Андрей, Ростов на Дону 5 месяцев 11 дней назад

Но бессмысленно, надо просто ставить парами вплотную и всё

так-то да, но есть мааленький нюанс:
При контроле каждой точки двумя ИП их размещение рекомендуется осуществлять на максимально возможном расстоянии друг от друга.

Олещенко Игорь Николаевич 5 месяцев 11 дней назад

пора уже патентовать сдвоенный ИП? т.е. не совмещённый как ИПГ, а именно сдвоенный, с двумя схемами и отдельными контактными площадками, чтобы не думать как правильно по нормам разместить))

Волков Андрей 5 месяцев 11 дней назад

чтобы не думать как правильно по нормам разместить))

и лучше в форме натяжного потолка, чтобы наверняка:)

Олещенко Игорь Николаевич 5 месяцев 10 дней назад

и лучше в форме натяжного потолка, чтобы наверняка:)

нобелевку этому господину! этож какая площадь охвата получится?! никаким вашим точечным, линейным  и аспирационным и не снилось!

Волков Андрей 5 месяцев 10 дней назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

5 ответов

В полностью пустой коробок 400х600 влезет 3 КДЛа если зазор и от стенок и меж приборами по 50 мм, или 8 если 50 мм толкьо между приборами, а к стенкам вплотную. И есть же ещё боковые стенки, и лицевая.

5 месяцев 16 дней назад

avatar
Поэтому я не воспринимаю это изделие как нечто необходимое, я уж как-нибудь сам разберусь какого размера, какого производителя и какого класса защиты использовать внешнюю оболочку, в соответствии с текущим составом оборудования.:)

Олещенко Игорь Николаевич 5 месяцев 16 дней назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Вообщем болид просидел на жопе ничего не делая и как результат получил по балде дубиной.
Теперь пульт С2000М можно использовать максимум на 5% (не больше 512 ИП из 16000 максимальных).
Нет кольцевого интерфейса.
Нет нормальной возможности соединять отдельные пульты в единую систему. а только через костыли в виде релейных блоков и входов (АР, Сигналы).
Нет нормальной системы изоляторов - теперь перед и после каждого ИПР в ДПЛС нужно ставить изоляторы, или выносить их в отдельный ДПЛС. А сколько изоляторов можно использовать в ДПЛС?
Как можно умудрится за 10 лет просрать нормальную на середину нулевых систему, когда вы были первыми? Можно, просто нужно перестать развивать, проводить НТР и ИТР, а просто стричь купоны. Ну что достриглись? Теперь даже по бросовым ценам болид можно будет использовать только на мелких и полу-средних объектах.


 

5 месяцев 9 дней назад

avatar
Меня все-таки очень интересует под какого производителя написан новый СП. Чтобы соответствовать новым требованиям нужен не просто кольцевой интерфейс а изолированный, да еще и защищенный от утечек на землю как по ЛС приборов так и ЛС извещателей, 32 извещателя в одной зоне тоже скорее всего растет из возможностей "правильного" оборудования:)  

Олещенко Игорь Николаевич 5 месяцев 9 дней назад

Как можно умудрится за 10 лет просрать нормальную на середину нулевых систему

На территории, именуемой "Россия", просрать можно что угодно и не за 10 лет, а за полчаса - зависит от возможностей конкурента.

Баулин Владимир Александрович 5 месяцев 9 дней назад

Конкурента Болида в данном случае все знают. И они уже реализовали кольцевой интерфейс, в отличии от Болида, который обещает С3000 лет 10 уже. 
Кто-то обещает, а кто-то делает, вот и всё. Болид наверняка сейчас судорожно думает, какие еще костыли прикрутить к существующей системе, чтобы хоть как-то продолжить работу после 1 марта 2021 года.
Но как они умеют подстраиваться под нормы все видели на примере С2000-АСПТ и чудесного пропадания интерфейса ТМ из РЭ, интерфейс есть, а использовать его нельзя.

Юдаков Артём Михайлович 5 месяцев 5 дней назад

На территории, именуемой "Россия", просрать можно что угодно и не за 10 лет, а за полчаса - зависит от возможностей конкурента.

До 2018 г. у болида по существу конкурентов то и небыло. 
Система С2000-Орион была очень конкурентна, а по цене и вовсе была приоритетом. Но с выпуском конкурентом новой версии своей системы оказалось что на средних и больших объектах выгодней использовать систему конкурента.
И конкурент не стал останавливатся запилил блоки СОУЭ в моноблоке до 850В на 20 зон со всякими функциями. И продолжает развивать свою систему. Добавляются новые функции и блоки.
Когда стали известны новые правила сразу приступили к адаптации своей системы под новые правила. И в итоге они на сегодня соответствуют (почти). но до 1 марта допилят.
А что болид? У него как обычно - что-то болит.

Ситников Алексей Юрьевич 5 месяцев 5 дней назад

Конкурента Болида в данном случае все знают. И они уже реализовали кольцевой интерфейс, в отличии от Болида, который обещает С3000 лет 10 уже. 

Кольцевой RS485? Что за конкурент? Или речь все же про интерфейс адресной линии извещателей?
 

Кузьминов Сергей Владимирович 5 месяцев 5 дней назад

У них интерфейс объединения приборов не 485. 
У них сам ПКП является аналогом болидовского КДЛ но с гораздо большими функциями - примерно как скрестить два КДЛ с С2000М и БИ и с СП1.
Плюс они выпустили модуль (железяка такая) объединения отдельных приборов между собой с помощью виртуальных реле и входов. Им теперь без надобности корячить кучу СПшек и Арок/Сигналов чтобы один пульт связать с другим неиспользуя сервер с ПО.
Но и им тоже досталось теперь им нельзя использовать свой сертифицированный ПК с ПО для одновременного управления ПС и контроля ОС+СКУД.

Что получили все - теперь ПС может управлять разблокировкой дверей СКУД только напрямую без использования сценариев в пультах, серверах с ПО или используя специальные входы на контролерах СКУД. Только напрямую управляя питанием замка.
 

Ситников Алексей Юрьевич 5 месяцев 5 дней назад

Понял о ком речь, но Артём Михайлович меня натолкнул на мысль, что у кого-то есть кольцевой RS485, стало  интересно.

Кузьминов Сергей Владимирович 5 месяцев 5 дней назад

У буржуев давно есть кольцевой интерфейс для объединения различных ПКПОП, но он тоже не 485.

А у стрельца-про вообще распределенная сеть с независимой маршрутизацией передачи данных в сегменте.

только болид ничего не сделал со своим интерфейсом. Ах да извиняюсь забыл, поднял в пульте скорость на одну ступень, но ее никто не использует, потому как она практически неработает с приборами его же производства.

Сам 485 не является кольцевым в принципе. В стандарте это шина, при использовании разветвителей звезда.
Но никто не запрещает сделать кольцо как сделаны кольца в компьютерных сетях. Только это нужно провести конструкторскую работу. Куда проще стрич бабло.

Ситников Алексей Юрьевич 5 месяцев 5 дней назад

У них сам ПКП является аналогом болидовского КДЛ но с гораздо большими функциями - примерно как скрестить два КДЛ с С2000М и БИ и с СП1.

Их изоляторы КЗ защищают от земли, обрыва одного провода? Бывает такая хрень когда например 485 работает по одному проводу но как попало.
Или такая ситуевина:
кольцевой шлейф, несколько зон. имеем единичную неисправность ЛС в зоне 1 + единичную неисправность ЛС в зоне N, всё что посередине будет работать?:)

Итого имеем: на один их ППК чтобы дословно соблюсти требования можно также весить не более 32х извещателей а не 250, а интерфейс 485 должен быть не кольцевым, а радиально-кольцевым, одна ЗКПС одно кольцо. Да немного получше чем у Болида но по итогу такая-же задница.

ЗЫ 
Зато на их сайте есть пособие из двух частей, как проектировать по новым правилам, пошел изучать:)
Болидовцы ау, где вы?

Олещенко Игорь Николаевич 5 месяцев 5 дней назад

Олещенко Игорь Николаевич: Болидовцы ау, где вы?

Где-где, в панике сочиняют и собирают на коленке новые блоки и модули, чтобы хоть как-то вписаться в новые требования. Плюс лихорадочно переписывают прошивки и РЭ на приборы. Теперь (по аналогии с тем, как уже писали про ТМ в АСПТ) резко поменяются требования к прокладке ДПЛС. Она станет звездой. Не Киркоровым конечно, но всё таки звездой. Я даже сказал бы ДПЛС станет звезданутой.

Налетов Константин 5 месяцев 4 дня назад

Не думаю что в панике, просто в легком ах..., прошу пардона в шоке:)
На самом деле требования нового СП весьма неоднозначны, например "рекомендовано" в тексте используется в двух значениях 1. можно забить, 2. нужно делать именно так, и поди разберись где какое:)
По единичной неисправности тоже не всё прозрачно:
с одной стороны по ГОСТ, ППК должен контролировать только обрыв и КЗ, но СП в определении ЕН ничего не конкретизирует, соответственно это любая неисправность в том числе и утечка на землю. 
Если бы они остановились на требованиях  п.5.3-5.4, то всем было бы ясно что имеется ввиду одна ЕН во всей системе, но нет они начали развивать свою мысль в п. 6.3.4 из которого следует, поскольку нет указания на единственную зону, что ЕН в ЗКПС не должна приводить к последствиям  в других ЗКПС при любом раскладе т.е если есть ЕН в одной зоне и произошла ЕН в другой зоне, вторая ЕН так-же не должна повлиять на другие зоны. Данные пункты не противоречат друг другу а усиливают друг друга. Конечно потом возможно будут какие то письма разъяснения, только любое письмо не является нормативным актом, и в случае жерв из-за того что система упала в результате утечки на землю, отвечать будет не производитель и не ВНИИПО, первые скажут что оборудование соответствует ГОСТ, последние скажут что в СП дано исчерпывающее определение неисправности, а разъяснения это типа личная интерпритация какого-то сотрудника.

Олещенко Игорь Николаевич 5 месяцев 3 дня назад

На самом деле требования нового СП весьма неоднозначны, например "рекомендовано" в тексте используется в двух значениях 1. можно забить, 2. нужно делать именно так, и поди разберись где какое:)


В ПУЭ в п.1.1.17 есть расшифровка слов, употребляемых в ПУЭ: должен, может, рекомендовано. Вообще, аппаратура Болида тоже является потребителем электричества, а значит, ПУЭ распространяется и на Болид тоже. 
Так вот, слово "рекомендуется" означает, что данное решение является одним из лучших, но не обязательным. 

Иванов Андрей Львович 5 месяцев 3 дня назад

Софистика чистой воды. Поскольку нет СП с общей терминологией во многих документах указывают что именно в данном документе подразумевается под конкретным понятием.
Вот вам пример:
1 можно забить:
6.2.12
............
Отображение режима работы должно осуществляться средствами встроенной или выносной оптической индикации ИП. Для ИП, размещаемых во взрывоопасных средах, требование рекомендуемое.
2. делать именно так:
6.2.4. Дифференциальные и максимально-дифференциальные тепловые пожарные извещатели не рекомендуется применять, если в зоне контроля предполагается возникновение перепадов температуры (не связанных с пожаром), способных вызвать срабатывание этих извещателей.

Олещенко Игорь Николаевич 5 месяцев 3 дня назад


Я бы так не сказал. Рекомендуется только для взрывозащищенного оборудования (в данном случае ИП). А учитывая что это оборудование очень дорогое, а к трассам во взрывоопасных помещениях сущ. особенные требования, то данная рекомендация становится более-менее осмысленной. 

Ситников Алексей Юрьевич 5 месяцев 3 дня назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Камрады, объясните кто-нибудь такую штуку в СП484:
имеем потолок h=6м, извещатели пусть тепловые, по таблице 1 находим что зона ИП будет иметь радиус 2,85м, что соответствует расстоянию между извещателями при установке по квадратной рещетке 4м (пока всё хорошо),
пусть на потолке есть линейные балки высотой более 0,6м (т.е более 10% от высоты помещения), идем в Таблицу и и находим что если извещатели стоят с разных сторон от балки то максимальное расстояние между ними должно быть не более 2,5 м, (опять всё понятно, всё замечательно),
а вот теперь пусть потолок будет типа "вафля" с теми-же балками высотой более 10% от высоты помещения, но вдоль и поперек. На этот случай есть таблица 5, и собственно вопрос:
почему максимальное расстояние между извещателями увеличилось до 5м?,

Вопрос 2:
высота та-же, фермы (более 10%), поперек ребристые плиты пусть 6х1,5 м с бортом 0,27м (менее 10%), поперек бортов через 1,5м ребра жесткости 0,12м какое расстояние между ИП ?:)
 

2 месяца 16 дней назад

avatar
По вопросу 2: В данном случае учитываются только фермы которые 0.6 м. Всё остальное меньше и считается как художественная неровность потолка).
По вопросу 1: Не уверен, но при "вафле" каждая ячейка считается как отдельное помещение.

Гиниятуллин Леонид 2 месяца 16 дней назад

По 2 тоже так считаю, 
по 1, на счет отдельных помещений там ничего не сказано, со стелажами и перегородками если до потолка менее 0,6м да, а про балки нет, да и не правильно так считать, очаг может находится под балкой, конвекционная воронка разделится. Но даже если как отдельные помещения, почему расстояние между извещателями увеличивается относительно плоского потолка?:)

Олещенко Игорь Николаевич 2 месяца 16 дней назад

 почему расстояние между извещателями увеличивается относительно плоского потолка?:)

Может это из серии объемов электрических шкафов для защиты автономными средствами пожаротушения ("розетки" защищаем, а большие шкафы нет. Потом оказалось что с запятыми попутались).
 

Баулин Владимир Александрович 2 месяца 16 дней назад

Тут конечно не с запятыми напутали, но очень похоже.
Возникает еще один забавный вопрос(точнее это вариация вопроса 2), :
когда вафля это ячейки, а когда линейные балки? т.е грубо 6х6 это линейные или ячеистые (по какой таблице расставлять по 4 или по 5), а 6х18? Логика подсказывает что должна быть некая зависимость h-помещения, h-балки, размер ячейки, упс и расстояние от очага до перекрытия, но в СП этого нет.

Олещенко Игорь Николаевич 2 месяца 16 дней назад

 но в СП этого нет.

как я понял, 484-й не отменяет, а художественно дополняет СП-5 "в части не противоречащей непротиворечивым частям". если кратко - тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали

Докукин Игорь 2 месяца 16 дней назад

Нет, там в прелюдии написано что выпущено взамен СП5, подобные документы не отменяют, потому что старые объекты как-то должны функционировать, а требования могут менятся довольно часто, эти документы просто тихо уходят на покой, как НПБ.

Олещенко Игорь Николаевич 2 месяца 16 дней назад

а, точно. ошибся

Докукин Игорь 2 месяца 15 дней назад

Я понял где запятую пропустили:), какие же они дебилы, на какой помойке этих чудописателей откопали на наши головы! Короче, по европейским нормам BS-5839 решетка расстановки тепловиков(их тепловиков) 7,5м (радиус5,3м), независимо от высоты установки, а таблицы 4 и 5 нашего СП484 это переработанные упрощенные таблицы 2 и 1 этого стандарта, все цифры оттуда, поэтому в исходном стандарте всё логично - расстояние между извещателями уменьшается при наличии ячеек с 7,5м до 5м, а в нашем происходит чудесное увеличение расстояния
 с 4м до 5м!.

Олещенко Игорь Николаевич 2 месяца 15 дней назад

Даже сдуть у буржуев нормально не смогли - жертвы ЕГЭ.

Налетов Константин 2 месяца 14 дней назад

Про BS-5839 видимо и не знают, скорее сдували с табл. 13.1 и 13.2 которые были в СП5 первой редакции (01.05.09)...

Меньшиков Руслан Владимирович 2 месяца 13 дней назад

не, картинки сот и само название "соты" в СП5 который без изм.1 тоже из этого стандарта;), кому интересно может сам убедиться
http://iso-iran.ir/standards/bs/BS_5839_1_2002_,_Fire_Detection.pdf
это я об нём ничего не знал пока не решил понять откуда ноги растут:), жалко на русском нет и более свежей версии тоже за бесплатно не нашел, а документ просто замечательный.

Олещенко Игорь Николаевич 2 месяца 13 дней назад

Если бы писали с 5839 то там есть п.22.3 "Рекомендации по размещению тепловых и дымовых извещателей" и нет таблиц зависимости от высоты при ровном потолке, а в СП5 (2009) таблицы для балок и сот были, исчезли в СП5 (2011) и вот теперь опять вернулись в немного переработанном виде.
Поэтому либо писали с СП, либо наши детекторы до 22.3 не дотягивают пока, поэтому у нас остались таблицы и казусы.

Меньшиков Руслан Владимирович 2 месяца 12 дней назад

я уже писал
по европейским нормам BS-5839 решетка расстановки тепловиков(их тепловиков) 7,5м (радиус5,3м), независимо от высоты

у ворогов немного другие требования к характеристикам извещателей, и если по зоне действия для дымовых разница небольшая с нашими (10,6 и у них и 9-8 у нас, т.е разница в 1,18- 1,33 раза) то для тепловых значительная (7,5 у них и 5-4 у нас, т.е разница, в 1,5-1,86 раза!), поэтому таблица 5 (их Table 1) для наших дымовых выглядит прилично, а с тепловыми лажа получилась.

Олещенко Игорь Николаевич 2 месяца 12 дней назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Вот и наступило 1 марта 2021 г. Три месяца пролетели незаметно.
Приборов соответствующих СП484 нет. Сертификатов нет.
Статус Сириуса, готовится к производству. 
Что делать тем кто уже заложил его в проекты и пришло время их реализации?

2 месяца 5 дней назад

avatar
Что делать тем кто уже заложил его в проекты и пришло время их реализации?

берёте металлический шкаф, распечатываете цветную картинку лицевой панели (на сайте же не видно, что там управлять чем-то можно), приклеиваете, а внутрь стандартный набор: пульт, рип, кдл, езернет... а куда деваться?

Волков Андрей 2 месяца 5 дней назад

Спасибо посмеялся.

Ситников Алексей Юрьевич 2 месяца 5 дней назад

Нечего было впереди паровоза бежать.
Ну а по существу - да-а ситуация патовая.

Налетов Константин 2 месяца 5 дней назад

А как вы его заложили, если о нем нет никакой информации?) 

Богданюк Дмитрий Владимирович 2 месяца 4 дня назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Совместная прокладка силовых кабелей и кабелей пожарки. Ранее в СП5 было ограничение в полметра друг от друга.

Теперь: смотрим в новом СП пож. сигн. -" 5.18. Выбор электрических и оптоволоконных линий связи, способы их прокладки должны проводиться в соответствии с требованиями СП 6.13130, требованиями настоящего свода правил и ТД на приборы и оборудование СПА, а также (при необходимости) в соответствии с нормативными документами, действующими в области взрывозащиты. ...". Более упоминаний по данному вопросу в СП по прокладке не встречается.
 
Открываем СП6. По совместной прокладке один пункт (последний): 4.14 Не допускается совместная прокладка кабельных линий систем противопожарной защиты с другими кабелями и проводами в одном коробе, трубе, жгуте, замкнутом канале строительной конструкции или на одном лотке.

ПУЭ о совместной прокладке слаботочки и силовых молчит ( или я проглядел).

Получается, что правило полуметра в прошлом ? 

2 месяца 5 дней назад

avatar
Я тут в поиске янекса наткнулся на картинку с презентации С3000 лохматых годов, уже тогда он соответствовал EN54 и имел 2 изолированных Rs485. Но у болида как всегда что-то пошло не так.
А конкуренты уже вовсю хвалются своими сертификатами по СП484.

Ситников Алексей Юрьевич 2 месяца 4 дня назад

А конкуренты уже вовсю хвалются своими сертификатами по СП484.

ну значит и болид скоро получит, очередь же))

Волков Андрей 2 месяца 4 дня назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Добавить ответ

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

ПОКАЗАН

9468 раз

ЗАДАН

5 месяцев 18 дней назад

По каждому вопросу/ответу можно добавлять комментарии. Комментарии предназначены для уточнения вопроса/ответа.