партнерский раздел
ФорумЭксплуатация"Капля упала, замкнула контакты - пользуйтесь ..."

Эксплуатация » "Капля упала, замкнула контакты - пользуйтесь ..."

... адресными извещателями?

Цех, выходной, АСПТ, расширенная КПБ на 20 "Буранов", оттепель. По стеночке у входной двери бежит ручеёк талой воды. ИПР "ручного пуска" у двери. АЦП прибора фиксирует уменьшение сопротивления ИПР до  уровня "сработка". Ничего, что "Автоматика отключена" на время выходных. Дверь же плотно закрыта.
Отсчёт, запуск тушения - 20 баллонов аккуратно покрывают весь цех. Только уборка почти 2млн. Не считая стоимость перезаправки баллонов и упущенную прибыль предприятия на время уборки.
Вопрос: да и вопроса-то нет. Только восклицание "какого чОрта!".

5 месяцев 12 дней назад

avatar
Слишком эмоционально,но похоже произошло несчастье- "Бураны" бабахнули ?
Сочувствую.
 

Каргапольцев Артур Николаевич 5 месяцев 12 дней назад

а разве "ручной пуск" это "автоматика"? или "автоматика" это относится к исполнительной части, но не к управляющей? может там какой приоритет дистанционного пуска ещё есть?

заметочка на будущее: если имеется вероятность ежегодной весенней протечки или скапливание конденсата на стенах, пытаться защищать извещатели хотя бы минимально.

Волков Андрей 5 месяцев 12 дней назад

Есть пункт 2.16.12
Устройство из дежурного режима переходит в режим Пожар... при срабатывании устройства дистанционного пуска ("РУЧН. ПУСК"). 
Никаких дополнительных условий типа "отключения автоматики" в этом абзаце не написано. Написано просто "переходит". Вот оно при срабатывании и перешло, а человека для нажатия "Сброс пожара" рядом не оказалось.  

* В этикетке на ИПР-513-ПАМ указана допустимая влажность до 93%.

Иванов Андрей Львович 5 месяцев 12 дней назад

а разве "ручной пуск" это "автоматика"? или "автоматика" это относится к исполнительной части, но не к управляющей?

К управляющей. Автоматика - это принятие решений в отсутствие человека, при включённой автоматике АСПТ реагирует на дымовые шлейыф в отсутствие человека, при отключённой автоматике перестаёт реагировать на дымовые ШС.

Но ручной извещатель не автоматика, ручной извещатель потому и ручной, что его нажимает рука человека.  
может там какой приоритет дистанционного пуска ещё есть?

Приоритет есть у человека, один человек отключил автоматику и ушёл в отпуск, а другой человек через неделю увидел возгорание и нажал "РУЧН. ПУСК". Разумеется, ручной пуск должен пересилить отключение автоматики. 

Иванов Андрей Львович 5 месяцев 12 дней назад

 Разумеется, ручной пуск должен пересилить отключение автоматики.

Совершенно справедливо 
.

Каргапольцев Артур Николаевич 5 месяцев 12 дней назад

Зато сэкономили на установке С2000-ПТ в сторожке с круглосуточным пребыванием персонала. 
Блин. Надо провести учения по тыканию в кнопку "Сброс пожара", и чтоб каждый расписался. 

Иванов Андрей Львович 5 месяцев 12 дней назад

Пользуйтесь... адресными извещателями. 

Уважаемый Евгений Владимирович. Мы тут иногда шутим, но это нервное, потому что каждый примеряет на себя. 
Есть шутка, что системные администраторы делятся на тех, кто ещё не делает ежедневные бэкапы, и на тех, кто уже делает. А те, кто уже делает, делятся на тех, кто ещё не проверяет каждый ежедневный бэкап, и на тех, кто уже проверяет. 
Перейдём от шуток к делу, несколько лет назад я организовал ежедневное бэкапирование информации со всех компьютеров предприятия на два разных сервера и был уверен, что всё в порядке. Но нас взломали и злоумышленник (не вирус, человек) зашифровал всё к чёртовой бабушке вместе с этими двумя серверами. Теперь у нас третий сервер для бэкапов, и плевать на расходы. Мир несправедлив. Возможно, десять, двадцать тысяч (сколько у вас мест установки УДП) не такая большая сумма на переход на адресные УДП по сравнению с двумя миллионами на клининг. Возможно, это даже дешевле, чем законопатить дырку в стене, через которую текут ручьи. Вы вкладываете сарказм в ваш вопрос, но кто знает, может быть так будет лучше. Мы все стремимся быть как все, и если никто не делает адресные, то и нам западло. Я тоже думал, что два сервера достаточно. 

Иванов Андрей Львович 5 месяцев 12 дней назад

Верно,..шутим.Но без слова умысла и без ехидства.

 

Каргапольцев Артур Николаевич 5 месяцев 12 дней назад

В этикетке на ИПР-513-ПАМ указана допустимая влажность до 93%.

а капля воды это уже 100% влажность.
Приоритет есть у человека.....
Разумеется, ручной пуск должен пересилить отключение автоматики.

вот и я так же подумал, а приоритет там всё равно выставляется, но относится он к тому, будет ли ручной пуск реагировать на открытые двери и неисправности или бахнет в любом случае.
Мы все стремимся быть как все, и если никто не делает адресные, то и нам западло.

перед тем как героически утонуть, адресный ДИП много всяких событий выдал, пожар там вроде тоже был)) но у ДИПа есть камера, куда вода попала в первую очередь, оттуда и событие успело прилететь.

Волков Андрей 5 месяцев 12 дней назад

Да-а-а, печально! Я тоже наблюдал и наблюдаю до сих пор лужи над головой в некоторых зданиях. Правда там только АПС. Она честно срабатывает на Пожар. И всем по ***. Видимо ждут пока электрика коротнёт и сгорит это здание нафиг. Денег на кровлю у них нет, зато на баснословные зарплаты руководству есть. Печально всё это осозновать и наблюдать за происходящим. Даёшь р'еволюцию!

Налетов Константин 5 месяцев 11 дней назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

2 ответа

Давайте уточню.
Случилось это не с обслуживаемым мной оборудованием, но очень близко. Я этот случай рассказываю скорее чтобы вы донесли до инженеров объектов, что "вот эта кнопка не просто кнопка - берегите её" и да, про обучение сотрудников. Дело в том, что сотрудник там был, и он нажал сброс. Только не тот, не тушения, а пожара - откуда ему было знать. Ведь это не должно было пригодиться.
А адресные ИПР упомянул как необходимость, к которой необходимо в будущем прийти. И не только ИПР срабатывают от воды, но и ДИПы, когда водичка через крепёжное отверстие затекает в схему (таких случаев уж и пальцев не хватит пересчитать).
Переход на "адрес" необходим и неизбежен.

5 месяцев 11 дней назад

avatar
А адресные ИПР упомянул как необходимость, к которой необходимо в будущем прийти.

Вы не обосновали, почему это так. 
Вода понизила сопротивление между контактами на плате и обманула логическую схему. В неадресной технике логическая схема находится в двадцати метрах от контактах, в адресной будет находиться в двадцати миллиметрах от контактов, но принципиально ничего не изменится. Переедет "центр принятия решений", но решения будут приниматься всё по тому же самому сопротивлению между контактами микрика. 

Иванов Андрей Львович 5 месяцев 11 дней назад

Конечно..
Но пока я не понял что и как ( в свете принятого СП 484) и на основании КТР "Болида" на ПТ..
Надо будет на МИПСе уточнить.
Но что-то я не совсем понял то ,что если С 2000-М (исп 02) не "поддерживает ПТ" и надо будет всё это "дело" собирать на "Сириусе"-то  что-то менять ( в ближайшее время) будет доворльно-таки...проблематично.
Надо будет  поспрашать..( или поспрашивать). Кому как удобно.

Я этот случай рассказываю скорее чтобы вы донесли до инженеров объектов, что "вот эта кнопка не просто кнопка - берегите её" и да, про обучение сотрудников

Давайте-ка сначала  во всём сами разберёмся, а потом будем к "инженерам" на объекте ходить и "буклеты" показавть.
Возможно то ,что "не капля воды просочилась в ИПР", в "ведро холодной воды вылилось на нашу с вами голову".

Каргапольцев Артур Николаевич 5 месяцев 11 дней назад

Вы не обосновали, почему это так.


Ну тут, конечно, вопрос вероятностей. Что вероятнее: попадание воды в любое место аналогового устройства или на 2 контакта от механической кнопки на плате, причём, ещё до того, как выйдет из строя её адресная часть, чтобы она могла верно передать тревожное сообщение. На мой взгляд очевидный перевес.

Королёв Евгений Владимирович 5 месяцев 10 дней назад

Воды вообще быть не должно. Точка, пичадь, подпесь. 
Ручеёк талой воды равнозначен неисправности системы, потому что климатические условия такая же часть системы, как напряжение питания или линия связи. Укради линию связи и не надо разговаривать о вероятностях. Укради климатические условия - то же самое. 
Переход на адресную систему полезен по совокупности потребительских свойст, а не по устойчивости к ручейку талой воды. 

Иванов Андрей Львович 5 месяцев 10 дней назад

В адресной системе всё еще хуже, был случай, когда на производстве решили помыть ворота и залили адресный ИПР,  он пожар успел передать, а затем умер. Так вот получается, что после этого пожар не скинуть и соответственно сирены не выключить пока новый ИПР не подставишь.

Слугин Юрий Александрович 5 месяцев 10 дней назад

Согласен, что ИПР надо оплачивать, получать, оприходовать, программировать, устанавливать, это долго, и всё это время сирены будут сиренить. А нельзя ли на время этого процесса сделать неисправному ИПР отключение или даже удаление из конфигурации? В отсутствие ИПР в конфигурации, тревога будет продолжаться? 

Иванов Андрей Львович 5 месяцев 10 дней назад

Андрей Львович, проще всего сделать прямое управление выходами, чтобы загасить оповещение, а уже потом разбираться с ИПР. В конфиг лезть самое последнее дело ИМХО.

Налетов Константин 5 месяцев 9 дней назад

Это проще, в Зимней Вишне сделали очень прямое управление и загасили оповещение, никого не побеспокоили. 

Иванов Андрей Львович 5 месяцев 9 дней назад

Загасить оповещение могли просто сняв раздел или датчик. А уж потом не включить. Система то древняя.

Андрей, Ростов на Дону 5 месяцев 9 дней назад

Коллеги, давайте не будем смешивать отключение оповещения сразу при возникновении тревоги (аля Зимняя Вишня) и подтверждённый ложный сигнал. Я говорю о выключении оповещения при отказе ИПР для второго случая.

Налетов Константин 5 месяцев 9 дней назад

«…залили адресный ИПР, он пожар успел передать, а затем умер. Так вот получается, что после этого пожар не скинуть и соответственно сирены не выключить пока новый ИПР не подставишь.»

 
Хотите верьте, хотите нет, но был момент из практики.
Вначале убедится, что и как, а также  проверить, и сравнить декларируемое, с практической реализацией.
Так вот, на стенде (дым 3 шт +ипр), при запуске любого пожара (вн/пож1/пож2) и отсоединении линии (дчк вне доступа) тревожное состояние системы легко заблокировать, и переведя этот тревожный вход в откл.режим, легко сбросить тревогу. Потому как, в ней есть эта возможность. Но, когда это же пробуешь проделать (пробовал во время ПНР  и только с наличием СОУЭ без АУПТ) на реальной системе (и чтоб не менее 20-30 приборов) и вот тогда становится понятно, что эта возможность, конечно же есть, но реакция, из-за заторможенности такого размера системы, может вызвать предположение, что это не работает. Потому как, реакция на команды, запаздывает, и если в это время, ещё и делаются ошибочные действия, по сбросу тревоги, то и возникает ситуация, когда сомнения про «НЕвозможности» системы, выполнить такие действия, становятся более предполагаемы. Но, когда на стенде, отработав этот режим,  потом перенести его на реальную систему, то с естественной задержкой, существует реальная возможность, сбросить ложную тревогу.
И тут, правильная настройка системы, играет решающую роль. 
 Причём, в более новых адресных системах, это лучше реализовано (по нормативам).

Карпов Дмитрий 5 месяцев 9 дней назад

А не керхером ли мыли? А не нажали ли кнопку струёй?

Королёв Евгений Владимирович 5 месяцев 9 дней назад

Воды вообще быть не должно. Точка, пичадь, подпесь.

Вспомнилось высказывание писателя СП6: Если всё сделано правильно, то ничего не загорится.
Может всетаки надо при производстве платы зашишать от попадания воды?

Баулин Владимир Александрович 5 месяцев 9 дней назад

Немного дополню, понятно, что инженер, обслуживающий систему, найдёт кучу способов справиться с орущими сиренам. А вот дежурному персоналу доступно только «взятие» и «снятие». Кстати, способ с отключением ШС там бы не сработал т. к. пульт версии 2,07. Да и керхером по ИПР не попадали, вода потекла по стенке.
 

Слугин Юрий Александрович 5 месяцев 9 дней назад

Может всетаки надо при производстве платы зашишать от попадания воды?

Перевожу на русский: сделайте нам приборы с характеристиками как для подводной лодки, но по цене, как для свинарника. 
Приборы с защитой платы от воды уже есть в продаже, просто вам цена не нравится. 
Эх, помню в молодости, защищали мы платы от воды разными лаками. Для ГУВО МВД один лак, дешёвенький, для атомных станций другой, паяльником хрен расковыряешь. Соседний цех вообще заливал весь корпус компаундом к чёртовой бабушке. 

Иванов Андрей Львович 5 месяцев 9 дней назад

Так себе из вас переводчик. 
Раньше оказывается дураки кругом были и "защищали мы платы от воды разными лаками", а теперь поумнели и делаем все без защиты, поэтому и получаем такие подарки и результат как в хреновом свинарнике. Производителя же не волнует у кого что "бахнуло" или неисправности валят пачками, он только в выигрыше - на замену новый купят.

Баулин Владимир Александрович 5 месяцев 8 дней назад

Лаком облить дело недорогое, герметичная кнопка выйдет подороже. Только если ОТВ действительно подключено, то защищённое исполнение одного единственного элемента не ударит по карману, по кр. мере так.
А что, практикуют ли уважаемые коллеги герметичные ИПР, довольны ли, поделитесь маркой\производителем?

Королёв Евгений Владимирович 5 месяцев 8 дней назад

А что, практикуют ли уважаемые коллеги герметичные ИПР, довольны ли, поделитесь маркой\производителем?

Е.В.
Пока МИПС не закончился- прямёхонько на него. Там такого увидишь,что и увидеть не ожидаешь.
Что же раньше не написал. А то бы я и "буклетиков" выслать мог.
А если серьёзно -то ИПР-ов на Выставке   "море морское" и "глубина немеряная".
 

Каргапольцев Артур Николаевич 5 месяцев 7 дней назад

Лаком облить дело недорогое, герметичная кнопка выйдет подороже.

Не факт. Обливка лаком - работа штучная, и потому дорогая по определению. Опять же, для сушки лака нужно либо электричество для обогрева, либо время для естественной сушки, в обоих случаях потребуются квадратные метры и арендная плата этих квадратных метров. Всё это измеряется деньгами, хотя и не бросается в глаза при прямом сравнении.  
Герконы же выпускаются миллионами. Геркон на плату, магнитик на клавишу, и не нужна вообще никакия герметизация. 
И вот если посчитать стоимость обоих вариантов, то я не берусь предсказать победителя. 
А ещё можно вкладывать в каждый ИПР пакетик с замазкой, позаботься о герметизации своими руками. 
 

Иванов Андрей Львович 5 месяцев 7 дней назад

Ну точно же, герконы же. Плюс лакировка как на военных платах. Остаётся разъём, но его контакты можно разнести по корпусу.
Я знаю, что есть те же ИП 535 "ГАРАНТ-М", но 5 тыс. явный перебор - искровзрыво здесь ни к чему.

Королёв Евгений Владимирович 5 месяцев 7 дней назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Запуск ПТ из-за попадания воды на кнопку пуск еще можно понять, вот что не могу понять, это зачем сделали один клеммник для минусов цепи ручного пуска и ДС двери. На днях сработала АУПТ на одном из обслуживаемых объектов, причиной явилось использование проводов с разным сечением на ДС двери (1мм²) и ручной пуск (0.5мм²), в результате чего  минусовая жила провода на ручной пуск была плохо зажата в клеммнике т.к. она меньшего сечения по сравнению с минусовой жилой ДС двери. Если бы жила провода просто вылетела из клеммника был бы обрыв ШС, но из-за плохого контакта сопротивление ШС изменилось и произошла сработка.

10 дней 3 часа назад

avatar
По этому поводу даже сложно что-то сказать , а тем более посоветовать.
Остаётся только посочувствовать.

Каргапольцев Артур Николаевич 10 дней 3 часа назад

Оптимизация. Тут хоть всего две жилы. Взгляните на приборы более низкой ценовой категории, Граниты, ВЭРСы. Там предлагают по три\четыре в одну клемму зажимать. Пипл хавает.

Леготин В В 10 дней 2 часа назад

Сомнительная оптимизация, первые 3 ШС с отдельными клеммниками, хотя их обычно программируют или подключают по двойной сработке - оптимизируй сколько влезет, зато у кнопки пуск на клеммнике сэкономили.

Ружников Илья 9 дней 23 часа назад

Сомнительная оптимизация

Оптимизация чего? Чтобы судить о сомнительности оптимизации, надо хотя бы знать, что именно оптимизировано. Вы знаете? 
Александр Гулюгин говорит, что сделано это было, чтобы разместить на плате дополнительные клеммы. 
https://youtu.be/fFjrWRh0TQQ?t=1467.
Возможно, эти дополнительные клеммы были для чего-нужны. Смутно помню, что дополнительно потребовались клеммы под таблетку, чтобы государство не запретило выпуск АСПТ вообще к чёртовой матери. Можно ли было разместить дополнительные клеммы где-нибудь сзади наискосок? Наверное, можно, если бы знать конечную цель. Но у самурая нет цели, есть только путь. 
 

Иванов Андрей Львович 9 дней 22 часа назад

Неужели вы в самом деле думаете ,что размещениме одной-двух клемм могло бы спасти ситуацию ?
Не думаю. Ничем бы это не помогло и не выручило.
Знать ,конечную цель ? Тоже не сложно- "вовремя тушить объекты в автоматическом режиме". Что тут не понятно- всё понятно.Но вот то что это выполнимо на 100%-это врядли.
Все ситуации не просчитаете и не предотвратите."сбой системы".И не известно  что больше наносит вреда."имуществу"....
Сами пожары или "сбой системы пожаротушения" 
Саму ситуацию автора можно было бы считать за "курьёзную" если бы (да кабы) не было столь печально.

 Но у самурая нет цели, есть только путь. 

Андрей Львович. Не стоит так увлекаться только японской прозой, читайте ещё и японскую поэзию. Тогда система пожаротушения Вам будет напоминать..."ветку цветущей сакуры".

Каргапольцев Артур Николаевич 9 дней 22 часа назад

Неужели вы в самом деле думаете ,что размещениме одной-двух клемм могло бы спасти ситуацию ?

Так хочет Ружнов Илья. 
Я думаю, что не спасло бы, потому что одна клемма не мешает подключить надёжно два разных провода, дело не в клемме, а в монтажнике. Дай такому монтажнику две клеммы, он и клеммы разобьёт, и руки порежет. 
Я считаю, что можно и нужно жаловаться на то, что два провода подключать неудобно. Но нельзя жаловаться на то, что из-за двух проводов произошла сработка. Если два провода неудобно подключать надёжно, монтажник всё равно должен подключить надёжно. У каждой аварии есть фамилия, имя и отчество. 
Знать ,конечную цель ? Тоже не сложно- "вовремя тушить объекты в автоматическом режиме".

Для этого есть средства, одно из этих средств - правильный монтаж. Не пользуетесь средствами, не достигаете цели.
Ладно и так сойдет. - YouTube
 

Иванов Андрей Львович 9 дней 21 час назад

Я согласен, что монтаж был сделан через одно место, тем более по проекту провода на ДС двери и на кнопку пуск должны быть одного сечения. Но также хочу добавить, что если бы была возможность менять тип ШС цепи ручного пуска: на замыкание/размыкание, то ложного запуска также можно было избежать т.к. сработка ШС цепи ручного пуска происходит как при увеличении сопротивления ШС, так и при уменьшении. Мне кажется такую возможность реализовать не составило бы труда, это не клеммник дополнительный засунуть. 

Ружников Илья 9 дней 18 часов назад

 Мне кажется такую возможность реализовать не составило бы труда, это не клеммник дополнительный засунуть. 

Если даже на С2000М исп 02 +С2000 АСПТ делать пожаротушение уже не рекомендуется. А только на "Сириусе",то не слишком ли поздно поступило Ваше предложение?
Вот если в "Сириус" капля попадёт или "рукожопость" проявите-  то тут мало не покажется.
Так что будем пользоваться пожаротушением "нового типа" и одновременно решать...Надо будет нам на "Сириус" плащ одевать или всё-таки не надо.
К тому времени пользоваться отвёрткой уже научимся.

Каргапольцев Артур Николаевич 9 дней 17 часов назад

Соглашусь, что в данной ситуации имел место значительный пофигизм монтажника, который ладно не обжал под наконечник разные провода, ладно, неспаял их, но даже не попытался намотать тонкий на толстый.
Тем не менее, кейс занятный.

Королёв Евгений Владимирович 9 дней 14 часов назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Добавить ответ

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

ПОКАЗАН

1345 раз

ЗАДАН

5 месяцев 12 дней назад

ПРОДУКТЫ

С2000-АСПТ

По каждому вопросу/ответу можно добавлять комментарии. Комментарии предназначены для уточнения вопроса/ответа.