|
|
На объекте смонтировано пожаротушение, к С2000 КПБ подключено два модуля Тунгус, стоит Сигнал 20П, к которому подключены датчики дыма и ручной извещатель, все это контролирует пульт С2000М, запитано оборудование от блока питания Скат 1200. Запуск происходит по сценарию, должен сработать пожарный шлейф и потом путем подтверждение ручным извещателем происходит запуск. Все это работало 3 года без проблем, вчера на объекте отключили электричество и включили генератор и сразу же произошел запуск пожаротушения, причем пожаротушение в другой части здания находится. До этого много раз генератор запускали и ни как это не влияло. Аккумуляторы все рабочие. По логу есть сброс прибора, пульта и кпб. Ни событий о включении ни пожара, в событиях на пульте нет.В чем может быть причина? Как генератор повлиял на все это? 3 года назад 
Гусев Виктор Владимирович 3Должна же быть какая то защита от этого? А если отключили электричество на долго и акумуляторы сели, а потом при подаче питания произошел запуск. Грош цена тогда такой системы.
– Гусев Виктор Владимирович 3 года назад Если вы учились в ВУЗе, то на курсе ТОЭ вам должны были диктовать, что во время переходных процессов параметры цепи непредсказуемы.
Защита какая-то должна быть, но никакая защита не бывает сто процентной. В смысле, бывает, но только на выборах защита от победы коммунистов. В технике же всегда есть разброс, а иногда даже встречается неблагоприятное сочетание и сложение звёзд. В том, что системе цена грош - это вопль отчаяния, и я прекрасно вас понимаю. Но вы статистичеки незначимая величина, на цену ваш кейс не повлияет, либо повлияет в сторону увеличения. Предположение. КПБ не чисто цифровая система, там есть аналоговые цепи, и они могли с годами деградировать. Поэтому раньше с выключением/включением эти цепи справлялись как положено, а по прошествии лет перестали. У меня тоже дедушка сто лет нормально засыпал/просыпался, а потом не проснулся. Да, установленный срок службы у КПБ десять лет, но гарантия всего год, а что такое установленный срок, никто не знает. – Иванов Андрей Львович 3 года назад Андрей Львович, вот зачем Вы так? На всякий прибор (блок) противопожарной, да и вообще любой, техники имеются нормирующие его работу и его показатели документы. В этих документах просто обязаны быть написаны требования обеспечения защиты от ложных срабатываний (не срабатываний). Причём во всех режимах работы (дежурный, аварийный и включения в том числе). Написал без указания ссылок на конкретные пункты по причине лени искать их.
Вступать в полемику не стану по причине сильного нежелания разводить очередной холивар, но выскажу свою точку зрения: не должна техника создавать условий для несанкционированного запуска любых средств противопожарной автоматики в любых режимах эксплуатации при соблюдения условии эксплуатации и в течении всего срока эксплуатации. Ни о какой вероятности типа "один на миллион" даже и речи быть не должно. P.S. Мне хочется верить, что любой здравомыслящий человек примет мою точку зрения. Однако могу констатировать, что продукция НВП Болид не соответствует данному взгляду в некоторых аспектах. – Налетов Константин 3 года назад Андрей Львович, вот зачем Вы так? Я просто рассказываю, как устроен мир. В этих документах просто обязаны быть написаны требования Из этих слов я вывожу, что вы эти документы не читали, иначе вместо слов "обязаны быть написаны" употребили бы просто "написаны". Они написаны. Требования. Только эти требования должны выполняться при определённых условиях. Государство не дуро, оно требует не вечной верности мужа, а шубу в случае поимки. Это разный подход, одно невыполнимо, другое выполнимо. Поимка возможна при испытаниях. Вот на испытания и распространяются требования. А требований, чтобы прибор работал семь лет в Сараевске, в документах не написано. Так устроен мир. Вступать в полемику не стану по причине сильного нежелания разводить очередной холивар, но выскажу свою точку зрения: не должна техника создавать условий Между нами иногда возникает непонимание, потому что вы используете странный набор слов. Техника не должна. Да, не должна, техника не является ни физическим, ни юридическим лицом, на неё невозможно возложить обязанности, равно как нельзя наказать за неисполнение. Какой-то там древний царь судил реку и приказал её высечь. Якобы, река не должна топить корабли. Почему же техника создала условия, тьфу, опять толерантные выражения, а я скажу по-русски, какого хера техника запустила тушение? Потому что оказалась неисправна. Неисправностью техники - это её штатное состояние, оно предусмотрено теми самыми документами, в которых по вашим словам "обязаны быть написаны". Там ещё есть глава про надёжность, и будущему покупателю сообщается цифра надёжности. Она вовсе не 100%, а 99 с хвостиком. Делайте выводы и решайте, хотите вы такое покупать или нет. – Иванов Андрей Львович 3 года назад Иванов Андрей Львович: Из этих слов я вывожу, что вы эти документы не читали 1. И чё? 2. Это не моя обязанность. Иванов Андрей Львович: Техника не должна. Да, не должна, техника не является ни физическим, ни юридическим лицом Вы же поняли о чём идёт речь зачем цепляетесь к словам? Охота потрындеть - в курилку. Или мне (и другим читающим) надо искать скрытый посыл? Иванов Андрей Львович: Потому что оказалась неисправна. Какие Ваши доказательства? Всё таки будет холивар! – Налетов Константин 3 года назад Какие Ваши доказательства? Показания потерпевшего: "сразу же произошел запуск пожаротушения... Ни событий о включении ни пожара, в событиях на пульте нет". Итак, система сработала не так, как написано в руководстве, а это и есть неисправность. Я это так уверенно говорю, потому что именно по причине отличий фактической работы от написанной как-то раз выиграл суд. – Иванов Андрей Львович 3 года назад Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?) |
|
|
такая-же ситуация. 3 года назад
Иванов А.Л. 140У меня версия 2.01. это получается что если бы даже была аспт и к ней подключены КПБ версии 2.хх то гарантии тоже нет что не будет ложного запуска из-за скачков напряжения.
– Гусев Виктор Владимирович 3 года назад Гарантия - это когда Болид кладёт деньги в банк, и в случае аварии банк выдаёт вам деньги, не спрашивая мнения Болида. Таково определение слова "гарантия", сложившееся в прошлых веках. Нам навязывают, и мы привыкли к другому, неправильному значению, типа гарантируем здоровое дыхание. В общем, гарантии действительно нет, есть только правила и рекомендации, которые асимтотически приближаются к хорошему результату, но никогда его не достигают. Как в СССР уличная преступность десятилетиями неуклонно снижалась.
– Иванов Андрей Львович 3 года назад Есть ,ИМХО, два взаимоисключающих утверждения, "АКБ исправны" и "сброс приборов" .
– Леготин В В 3 года назад Почему же техника создала условия, тьфу, опять толерантные выражения, а я скажу по-русски, какого хера техника запустила тушение?
А что тут собственно такого ? В очередной раз и "стрельба в молоко"? Не удивительно... Может быть уже признаемся ....( хотя бы не на форуме, а в "кулуарах собственного сознания")... Научить технику тушить пожары-это невозможно.... Пожаротушение-это "стрельба по мишеням с закрытыми глазами". Попасть с первого раза и в "яблочко"-это практически невозможно. А о том ,что сработало пожаротушение в "молоко"..Так это не первое сообщение и не последнее. Стреляет одинаково...И у "Болида" и .......(дальше можно перечисдять долго). Хоть в алфавитном порядке , хоть на выбор. А каждый раз обсуждать и "ломать годову"- почему и от чего ? Лучше уж заняться уборкой. Хоть это и неприятно-зато не обидно. Обидно будет тогда Если сегодня ПТ "во всю огневую мощь " стрельнуло "в молоко", а завтра (но уже в реального противника) откажется выстрелить даже из рогатки. – Каргапольцев Артур Николаевич 3 года назад Есть ,ИМХО, два взаимоисключающих утверждения, "АКБ исправны" и "сброс приборов" . При атомном взрыве поблизости оба утверждения могут оказаться верными. При включении рентгеновского аппарата тоже. Мы не знаем, что выключилось/включилось на территории предприятия при запуске генератора и с каким фонтаном искр. – Иванов Андрей Львович 3 года назад А что тут собственно такого Ничего. Мой вопрос был не воплем отчаяния, а вводным вопросом для последующего ответа – Иванов Андрей Львович 3 года назад Лирика.
Ранее (якобы) считалось, что мы живём в таком мире где есть пространство и время. Есть свет и тьма. Но теперь учёные обнаружили, что есть «тёмное» материя/пространство. И то, что ранее считали мистикой, "сублимировало" в научную теорию (минуя фантастику). У меня версия 2.01. это получается что если бы даже была аспт и к ней подключены КПБ версии 2.хх то гарантии тоже нет что не будет ложного запуска из-за скачков напряжения. Гусев Виктор Владимирович Тематика. Нет надобности заново изобретать «велосапед», или «вскрывать» северную/южную Америку. «Де юра» рассказывает («голосит»), что ст147изФЗ123 содержит набор условий: По мимо прочего… п 48 схема сертификации срок действия 3) 4с и 5с - не более 5 лет. 49 «…в течение которого изготовитель в соответствии с законодательством Российской Федерации обязуется обеспечивать потребителям возможность использования продукции по назначению…» Паспорт (КПБ) сертификат соответствия № C-RU.ЧС13.В.00720 и схема сертификации https://bolid.ru/files/373/566/s2000_kpb_pst_nov_20.pdf https://bolid.ru/files/373/566/ss_s2_kpb_17.pdf т.е. после 5 лет (прописью: пяти лет). Возникает необходимость в проверке на соответствие… а после 10 лет (прописью: десяти лет). Возникает необходимость вопроса модернизации… 2021г минус 5 лет = 2016г, всё что старше = проверка на соответствие. «7.2 Средний срок службы «С2000-КПБ» – не менее 10 лет.» (а в новых нормах: ранее «среднее 10 лет», теперь «10 лет»). КПБвер3.00 начало выпуска 03.2015. КПБвер3.02 начало выпуска 05.2016. Делаем выводы… --------- ( PS. Мой пульт отработав более пяти лет выдал «сбой», и это нормированный случай (вариант гарантийной надёжности). ) Когда экономическая целесообразность пересекается с ФЗ№63, возникает (как всегда, два вопроса) полемика. Ну а дальше всем известный вариант. Да, установленный срок службы у КПБ десять лет, но гарантия всего год, а что такое установленный срок, никто не знает. Иванов Андрей Львович «7.3 Гарантийный срок эксплуатации – 18 месяцев со дня ввода «С2000-КПБ» в эксплуатацию, но не более 24 месяцев со дня выпуска изготовителем.» "но гарантия всего год" этот срок для : - полежать на складах… - пройти входной контроль… - монтаж… - ввод в эксплуатацию● – Карпов Дмитрий 3 года назад Тут подумал, есть техническая возможность защититься от непланового пуска при переходных процессах в КПБ. МПН заменяем на небольшой блок из пары диодов,пары резисторов, пленочного конденсатора и тиристора со стабилитроном. Переходим на импульсный запуск. Постоянную времени RC цепочки выбрать больше характерного времени переходных процессов КПБ. Емкость конденсатора - из времятоковых характеристик мостика. Напряжение запуска - Uпит/2. Заодно и нагрузка по току уменьшится, и кабеля малого сечения к этим модулям можно тянуть.
– Леготин В В 3 года назад Осталось всё это хозяйство запихнуть в коробочку, пройти сертификацию и заняться серийным производством. Делов-то!!!
– Налетов Константин 3 года назад А может проще, РИП 12 (24) RS поставить, и АКБ понадёжней.
И видеть, и параметры, и стабильность (вх/вых/акб). И почему КПБ не обновлено до 2.20 (стабильность)? А то, что было: По логу есть сброс прибора, пульта и кпб и В чем может быть причина? И означает, что был сбой по питанию. – Карпов Дмитрий 3 года назад Тут подумал, есть техническая возможность защититься от непланового пуска при переходных процессах в КПБ. МПН заменяем на небольшой блок из пары диодов,пары резисторов, пленочного конденсатора и тиристора со стабилитроном. Переходим на импульсный запуск. У каждого своя профессиональная деформация, вы бы сделали это на RC цепочке и тиристоре, я бы сделал это на логических микросхемах со счётчиком, кто-то молодой сделал бы это на микрокомпьютере Распбери. Проблема только в одном, у любой коробочки есть самый последний P-N переход. Но он есть и внутри КПБ, а как повёл себя этот p-n переход внутри КПБ, мы уже увидели. Где гарантия, что ваш p-n переход поведёт себя по другому, что он не станет ещё хуже? КПБ хотя бы прошла испытания и уважаемые люди своей подписью взяли на себя часть ответственности. – Иванов Андрей Львович 3 года назад Так штука получается весьма универсальная, для тех случаев, когда не нужна жесткая синхронизация. И с минимуом n-p переходов, которые достаточно понятно работают в переходных режимах. В отличии от цифровой рассыпухи и контроллеров.
– Леготин В В 3 года назад вы бы сделали это на RC цепочке и тиристоре, я бы сделал это на логических микросхемах со счётчиком, кто-то молодой сделал бы это на микрокомпьютере Распбери
Это зачем же так сложно ? Так и до технологий инопланетных цивилизаций доберёмся. Всё же гораздо проще. Нужно просто добиться того,что при любом событии (кроме Пожара) реле либо оставалось в лог. 0 ,либо оставалось без изменения. Если релюшка перейдёт в лог.1-то мало кому и чем это поможет. А почему релюшки переходят в лог.1 ..? .Так это вопрос к Производителю. Тем более кто тут виновник-так и не понятно. Либо это "пришаливает" Ведомый ( КПБ), либо "безобразничает" Мастер(пульт). Тут много домыслов и догадок, но результат по-прежнему тот же. А смысл моего повествования сводится к тому ,что если использовать С2000-АСПТ( который одновременно может быть и ведомым и мастером)-то вероятность "безобразия" можно свести к минимуму. Если же собирать ПТ из того,что "есть под руками"-то нужно готовить ко всему что угодно. – Каргапольцев Артур Николаевич 3 года назад Из всего сказанного Артуром верно только одно "это вопрос к Производителю".
Про то, что иная аппаратура, кроме АСПТ, может "безобразничать" не согласен в принципе. Почти все блоки сертифицированы как аппаратура противопожарная! Мужики, поймите одно: если для реле задано, что его исходное состояние ВЫКЛ, то оно никак не должно быть ВКЛ если на то нет соответствующей команды. Обеспечивать это должен производитель изделия (аппаратно - например любими некоторыми RC-цепями, но и в цифровой технике есть компоненты с устойчивыми состояниями выходов при подаче питания, программно или любыми другими способами). – Налетов Константин 3 года назад Из всего сказанного Артуром верно только одно "это вопрос к Производителю". Прямо щязз. Производитель может задать эксплуататору в десять раз больше вопросов про соответствие построенной системы требованиям и рекомендациям. И там будут вопросы и про обслуживание, и про журналы обслуживания, и про обучение персонала, и про журналы обучения, и про журналы проверок, и про журналы ведения журналов, и про прокладывание слаботочки ближе 50 см от силовых проводов, а я сомневаюсь, что для слаботочки между зданиями копали вторую канаву. Тут на производителя как сядешь, так и слезешь. Настоящим козырем сможет служить только то, что у этого производителя неудобно, а у другого удобно. – Иванов Андрей Львович 3 года назад Андрей Львович, а вот такой вопрос: а можно ли вообще эксплуатировать систему, если есть хоть одно нарушение тех "требований и рекомендаций", которые Вы привели?
Здаётся мне, что правильный ответ НЕТ. Возникает вечный вопрос, поднятый классиком: кто виноват и что делать? Делать надо максимально хорошо (мы живём в реальном, а не идеальном мире, поэтому нарушения или отклонения от норм есть практически везде). Речь о монтаже и эксплуатации систем. А ответ на "кто виноват" может дать только судья, т.к. только он наделён такими полномочиями. – Налетов Константин 3 года назад У нас свободная страна, у нас можно эксплуатировать с любыми нарушениями, просто это может оказаться немножечко платно. Как шутят автомобилисты, единственным запрещающим знаком является бетонный блок поперёк дороги, все остальные знаки всего лишь устанавливают цену.
– Иванов Андрей Львович 3 года назад Не увидел в списке обородования С2000-АСПТ. Что с ним? Какая версия на нём?
– Пушкарёв Николай Павлович 3 года назад > на версияз 3.хх такого нет.
Да ладно :-) У меня в свое время КПБ после обновления прошивки с 3.03 на 3.04, после вывода пульта из режима программированя - отработали все реле во всех КПБ. И это при том, что "Начальное состояние" в настройках внутри КПБ (ровно как и в сценариях в пульте) стояло "Выключено". Персонал и клиенты стоматологии были очень "рады" открывшимся окнам в кабинетах – Востриков Николай Викторович 3 года назад Наверное, там в зубном кресле сидел автор новых ППР, и посмотрев на это, он добавил в документ
55. ... Не допускается выполнение работ по техническому обслуживанию или ремонту, связанных с отключением систем противопожарной защиты или их элементов, в период проведения мероприятий с массовым пребыванием людей. Стоматология, конечно, не массовое пребывание – Иванов Андрей Львович 3 года назад Так же тут надо обозначить противоречие:
1.2.14 Время технической готовности блока к работе после включения питания не превышает 3 с. Т.е. три секунды блок «инициирует подготовку» и только потом «номинальная работа». И тут есть противоречие с: 5.3.20 Выключить источники резервированного питания, подключенные к блоку, или отсоединить цепи питания от контактов «+Uосн» и «+Uрез». 5.3.21 Восстановить цепи на выходах блока «С2000-КПБ» в соответствии с проектной документацией. 5.3.22 Включить источники резервированного питания, подключенные к блоку, или подсоединить цепи питания к контактам «+Uосн» и «+Uрез». 5.3.23 Закрыть крышку блока и при необходимости пломбировать. Если при этом шарахнет (у меня такого не было), спросить у Болида про это, но официальным запросом. Чисто с технической стороны, вариант принудительного «КЗ», тут более чем уместен. – Карпов Дмитрий 3 года назад Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?) |
3995 раз
3 года назад
По каждому вопросу/ответу можно добавлять комментарии. Комментарии предназначены для уточнения вопроса/ответа.
– Ахтямов Михаил Владимирович 3 года назад
#ссылка