партнерский раздел
ФорумИнсталляция, монтажПодключить одну пожарную систему с другой.

Инсталляция, монтаж » Подключить одну пожарную систему с другой.

Приветствую всех! 
У нас два помещения в радиусе 100 метрах друг от друга.
1. В одном помещении сделана полностью пожарная система и состоит из " сигнал 10 - с2000m - c2000 Ethernet . Есть локальная сеть и выход в интернет, для того что бы управлять приборами удаленно. 

2.Вот во втором помещении нет ничего. И хотят поставить 4 датчика, сигнал 10 и дальше неизвестно. 
почему неизвестно ? Потому что локальной сети в этом помещении нет и довести нет возможности.И вопрос встаёт такой. Как одну пожарную систему из одного помещения( где нет выделенки ) подключить в пожарную систему где уже есть выделенка.

то есть может быть как то через gsm модуль, может через симкарту в одном помещении и в другом. Понятия не имею. 

Какие все таки приборы необходимы дополнительно и как это работать будет ? 

2 года 11 месяцев назад

avatar
Если видимость прямая есть, то к С10 еще С2000 езернет и парой юбиков связать. Всяко лучше, чем через ОПСОС-ов работать.

Леготин В В 2 года 11 месяцев назад

А если прямой видимости нет ? 
других вариантов никаких?

Евсюков Дмитрий Александрович 2 года 11 месяцев назад

Да почему нет, ставите в удаленном помещении пульт, делаете полноценную ПС,  а потом с нее только ловите сообщения Пожар и Неисправность. Это хоть на чем можно наколхозить, хоть на GSM, хоть на Альтонике, хоть на Астре-РИ-М. Уж 100 метров по прямой даже на переизлучениях пробьют. Ну или три юбика в обход препятствия,  по схеме с ретранслятором. Или пассивный ретранслятор. Вариантов много.

Леготин В В 2 года 11 месяцев назад

Первый вариант как раз 
можно поставить уо 4с исп2 и что бы передавало через gsm, но как все таки поймать этот сигнал в основном помещении и запрограммировать в в основную пожарную систему? 

Евсюков Дмитрий Александрович 2 года 11 месяцев назад

А зачем Вам в "основную" врезаться ? Достаточно,что бы сигнал прошёл.
Приёмник" и "передатчик" от "Альтоники"-   Милое дело.
Если ,конечно у "связистов"  свободной "пары" нет.
А качество сигнала на 100 метрах для "Альтоники"....Так это как "в соседних карманах".
А что касается УО-4С, то лучше конечно ПЖЕ.  И то чем это Вам поможет ?

Каргапольцев Артур Николаевич 2 года 11 месяцев назад

Для того что бы на главном пульте, который стоит в основном помещении мог показываться сигнал о неисправностях и пожарах, которые могут быть в стороннем посещении. И так же основная пожарка подключена в с2000ethernet которая передаё информацию на удалённый компьютер 

Евсюков Дмитрий Александрович 2 года 11 месяцев назад

Тогда можно посоветовать "Невод-5"
Сам не пробовал, но  хвалят.
 

Каргапольцев Артур Николаевич 2 года 11 месяцев назад

Хм, прочитал, интересный прибор, но нужно тогда разобраться в подключении, будем пробовать 

Евсюков Дмитрий Александрович 2 года 11 месяцев назад

Да, Невод штука хорошая, но дорогая. Кажется в районе 15000 за штуку, комплект в тридцатку влезет....

Сычев Михаил Юрьевич 2 года 11 месяцев назад

Ничего страшного 
главное теперь разобраться в настройках модема и подобрать правильную антенну 
если у кого то есть опыт в правильных настройках и какую антенну подобрать , был бы благодарен, если подскажите.

Евсюков Дмитрий Александрович 2 года 11 месяцев назад

Настройки как бы на сайте расписаны. А вот с антеннами сложнее. Модемная передача даже на 9600 на грязном 433 без условий прямой видимости - тот еще геморрой.  Тут рекомендации дать невозможно. Радиообстановка - вещь очень индивидуальная. Скорее всего не получится.

Леготин В В 2 года 11 месяцев назад

Ставьте Антенну АШ-433 и не парьтесь. Тем более её и рекомендует производитель. Ещё, правда, АН5-433, но это на большие расстояния.

Тяпкин Сергей Анатольевич 2 года 11 месяцев назад

Получается берём две антенны аш-433 
и два невод для передачи и приёма сигнала 
будем пробовать 

Евсюков Дмитрий Александрович 2 года 11 месяцев назад

Модемная передача даже на 9600 на грязном 433 без условий прямой видимости - тот еще геморрой.

Поддерживаю. Туда же и 2,4 Ггц (С2000-РПИ)
ставите в удаленном помещении пульт, делаете полноценную ПС,  а потом с нее только ловите сообщения Пожар и Неисправность.

Приёмник" и "передатчик" от "Альтоники"

Поддерживаю.

На "удаленном" объекте С2000М + Сигнал-10 как вариант. А зачем на 4 извещателя целый Сигнал-10? Можно проще - вместо него использовать С2000-4. Но и целый пульт на 4 извещателя тоже странно конечно же. Тоже можно "проще" - Сигнал-20М.

С реле блока берете "пожар" и "неисправность" и заводите на входы какой-нибудь "Альтоники". Вторую "Альтонику" на "основном объекте" и с ее реле заводите на входы местного Сигнала-10.
А зачем Вам в "основную" врезаться ? Достаточно,что бы сигнал прошёл.

Для того что бы на главном пульте, который стоит в основном помещении мог показываться сигнал о неисправностях и пожарах

Вы друг друга недопоняли, хотя говорите об одном и том же.

А вот если нужно управление удаленным объектом с основного... то тогда уже нужно городить проброс интерфейса. Через С2000-РПИ, С2000-Ethernet + wifi, Невод-5 и тд.

p.s. а про необходимость резервирования линий связи кто-нибудь вспомнит?

Бушнов Олег Игоревич 2 года 11 месяцев назад

Подскажите, а почему мы не можем использовать такую систему 
главный корпус у нас  с2000м - невод 5 по интерфейсу 485 потом по радиосигналу передаёт информацию, на удаленном корпусе ставим невод 5 - сигнал 10 подключённым по интерфейсу 

И тогда таким образом, мы получаем информацию и в главном корпусе можем управлять пожаркой с удалённого 

сигнал 10 ( решил сам заказчик)  задел на будущее, но об этом не стоит думать 


для чего ещё Рпи WiFi и тд ?

Евсюков Дмитрий Александрович 2 года 11 месяцев назад

Да можете, можете. Только вначале почитайте какую нибудь литературу о распространении радиосигналов. На УКВ диапазоне. Да и на СВЧ. У Вас нет прямой видимости. Разовые сигналы или очень низкоскоростной поток еще могут пройти, 9600 с жесткими таймингами - сильно вряд ли.  Воля ваша, деньги клиента - экспериментируйте. Только ртутную антенну не ставьте.

Леготин В В 2 года 11 месяцев назад

"Разовые сигналы"....
Но ведь у автора......"пожарка".   Какой уж тут "бешеный поток информации"?
Я думаю,что работать будет. Можно ,конечно с ТП посоветоваться. Пошлите "эскизик" что и как Вы затеяли изладить. Думаю,что посоветуют. Во всяком случае  хуже не будет.

p.s. а про необходимость резервирования линий связи кто-нибудь вспомнит?

А как же...Но если мы "всё ,всегда и везде будем резервировать"-то так мы рискуем вообще ничего не сделать. Или освоить профессию  землекопа.

Каргапольцев Артур Николаевич 2 года 11 месяцев назад

Но если мы "всё ,всегда и везде будем резервировать"

Кстати, даже если документально это дооснащение (отдельного объекта) завернуть в рамки "старых" норм (без резервирования), то все равно у того же Невод-5 нет "красного" сертификата. Зачем вы его посоветовали применять в рамках СПА мне не совсем понятно.
для чего ещё Рпи WiFi и тд ?

Вы невнимательны.
Через С2000-РПИ, С2000-Ethernet + wifi, Невод-5 и тд.

Это перечисление вариантов проброса интерфейса RS-485 через внешнюю среду.

Также, как выше я уже напомнил - у Невод-5 нет пожарного сертификата. Поэтому из легальных вам остается либо применять С2000-РПИ на 2,4Ггц, либо С2000-Ethernet по кабельной линии (при этом вся эта линия от начала и до конца должна быть выполнена из соответствующего кабеля и оборудования). Либо искать иные варианты. У РПИ и Ethernet есть нужный сертификат.

Более того, если оснащение объекта делается не в рамках старого проекта (по старым нормам), а в виде НОВОГО, то еще и резервирование линии связи должны обеспечить. А значит Сигнал-10 поместив в соответствующий шкаф (помним же, что многие блоки в пожарке больше нельзя просто на стенку установить), потребуется его оснастить модулем который даст возможность использовать резервированный интерфейс и линию связи (неважно проводную или радиоканальную) умножаем на два.
9600 с жесткими таймингами

Для этого у нас есть настройка параметров RS-485 в С2000М. Любое преобразование, требует их редактирования. Не важно, Невод-5 у вас через радиоканал или C2000-Ethernet по проводу или как еще.

Бушнов Олег Игоревич 2 года 11 месяцев назад

Зачем вы его посоветовали применять в рамках СПА мне не совсем понятно.

Я много ,что могу посоветовать...Если ситуация ,когда  "шорох купюр" не имеет значения,то   отказаться вообще от  "Болида" и сделать  мониторинг на "Стрельце". Тут ни у какого инспектора ,или Проверяющего сделать замечания  даже в голову не придёт.
Можно ,конечно и на "БазАльте"  "замутить"-но это уже  кому и как...
А РПИ +Ви Фи ?   Количество "железок"   не говорит о надёжности связи.
Если знаете,что передача сигнала возможна только по "беспроводу"-то и оборудование надо подбирать исходя из этого.

Каргапольцев Артур Николаевич 2 года 11 месяцев назад

А РПИ +Ви Фи

Ошибочное предположение. С2000-РПИ хоть и работает на тех же частотах что и Wi-Fi, но к последнему все же не имеет отношения. Не выйдет поставить ретранслятором какую-нибудь точку доступа Wi-Fi между двумя РПИ.

Ну и использование "обычного" Wi-Fi для СПА тоже под вопросом - или кто-то знает wi-fi оборудование с пожарным сертификатом? Это касается в том числе вышеозвученного варианта "три юбика в обход препятствия" (кто не понял, "юбик" - это оборудование вендора ubiquiti для организации wi-fi). 

Бушнов Олег Игоревич 2 года 11 месяцев назад

Спасибо всем, кто отозвался и предложил свои варианты по работе. 
Меня заинтересовал вариант с Невод 5 и поэтому звонил в Т.П. и они мне все рассказали и объяснили. 
Про пожарный  сертификат тоже знаю. 

По поводу с2000 ethernet хороший вариант, но я изначально написал, что отдельно линию провести нет возможности. 

1. Объяснил сотрудник тех поддержки geolink , что лучшим вариантом будет  подключить антенну АН5-433 
2. Прямой видимости удаленного объекта нет из-за деревьев, которые переграждают путь. Но здание у нас 5 этажное и поэтому есть возможность расположить на крыше антенну, что бы сигнал был.
3. По поводу передачи или разового сигнала, все верно-это пожарка, и сигнал по идее должен проходить.
4.Сертификат пожарный тоже знаем и с заказчиком это уже обсуждено и у них все схвачено по этому поводу. 
5.Так же для пущей действительности и подтверждения звонили в Bolid и думали РПИ рассмотреть, но говорят что Невод будет лучше, так как в поле не прямой видимости он может работать.

В общем спасибо всем, за ответы, будем пробовать Невод-5, посмотрим что из этого выйдет

Евсюков Дмитрий Александрович 2 года 11 месяцев назад

 у Невод-5 нет пожарного сертификата

Но сертификат ПБ есть у Спектр-433.

Ну а дальше уже решать вопрос про резервирование интерфейса. Легальным мне видится следующий вариант:
  1. на стороне удаленного объекта ШПС с двумя интерфейсами. В него соответствующий блок (Сигнал-10 или С2000-4) и два Спектр-433. В каждый модем входит своя линия "внешнего" резервированного интерфейса.
  2. на стороне основного объекта еще один такой же ШПС и внутрь еще два Спектр-433. Два интерфейса врезаем в имеющуюся систему.
  3. модемы настроить попарно в режим точка-точка. Одна пара - один из модемов на удаленном объекте и один из модемов на основном объекте. Одну такую пару для "основного" RS-485, вторую пару для "резервного" RS-485. Каждую пару повесить на свою частоту отличную от другой.
  4. если "напрямую" модемы между удаленным и основным объектами по тем или иным причинам не осилят поддержание канала, то в схему добавляется пункт ретрансляции (да, еще один ШПС и еще два модема).

Да, модемов и антенн в два раза больше, но зато в нормы с "единичной неисправностью" оно вписывается :)

 

Бушнов Олег Игоревич 2 года 11 месяцев назад

По поводу с2000 ethernet хороший вариант, но я изначально написал, что отдельно линию провести нет возможности.

Лично я его упоминал вместе с "+ wifi".
Тоесть, никто же не мешает завести RS-485 в С2000-Ethernet, там он заворачивается в обычный TCP/IP и дальше пробрасывать TCP/IP можно в том числе и через какой-нибудь wifi-радиомост (две точки доступа в режиме моста, в тч с использованием ретранслятора при необходимости). Но такой вариант легально можно организовывать только если найдете wifi-точки доступа с сертификатом ПБ. Если не легально - то любые вам подходящие.

Но. Если у вас есть условия для прохождения сигнала wi-fi, то все ведь еще проще - С2000-РПИ (он работает на тех же частотах что и обычный wifi - 2,4 Ггц и применяются те же антенны). На кой черт вам стороннее и более дорогое оборудование РАДИ 100 метров. Это смешное расстояние и применение Невод/Спектр для таких задач - это пушкой по воробьям. Тем более вы говорите что антенну сможете разместить на крыше тем самым обеспечив прямую видимость.
По поводу передачи или разового сигнала, все верно-это пожарка, и сигнал по идее должен проходить.

Кажется вы тут не совсем поняли о чем речь. Сигнал проходить будет в любом случае. Вопрос лишь в задержках. Вы ведь интерфейс пробрасывать будете. Просто разница в том, что в СПА событий идущих по интерфейсу значительно меньше чем, например, в системах контроля доступа.
Сертификат пожарный тоже знаем и с заказчиком это уже обсуждено и у них все схвачено по этому поводу. 

На всякий случай напомню, что МЧС в первую очередь будет привлекать вашу организацию к ответственности (штрафы, дисквалификации, приостанов и отзыв лицензии), а не заказчика. Заказчик не специалист в области ПБ, вы никак на него ответственность не переложите если официально смонтируете "левое" оборудование. И/или смонтируете его криво. Ну это если вы выступаете в роли исполнителя имеющего соответствующую лицензию и тд. А если и нет - то за ведение деятельности без лицензии тоже ответственность предусмотрена.

Бушнов Олег Игоревич 2 года 11 месяцев назад

Скажу больше, у нас нет лицензии на ведение пожарной сигнализации, поэтому могут быть пробелы в этих работах, но очень быстро разбираемся в  вопросах . 

Мы выполняем ОТ организации у которых есть лицензия, и "заказчик" это как раз та организация у которых есть лицензия, а вот они потом будут сдавать работу заказчику.

В общем субподряд. 
Поэтому мы искали варианты, предложили этой организации, они рассмотрели, обсудили все риски и пришли к выводу, что будут ставить именно стороннее оборудование без сертификата . 

Евсюков Дмитрий Александрович 2 года 11 месяцев назад

у нас нет лицензии

Мы выполняем ОТ организации у которых есть лицензия

В общем субподряд.

Ну вы же в курсе что кто непосредственно выполняет определенный вид работ по лицензируемому виду деятельности, тот и обязан иметь соответствующую лицензию. И не важно какой по счету вы там субподрядчик. А иначе:
за ведение деятельности без лицензии тоже ответственность предусмотрена.


А самое смешное и вместе с тем печальное, что вы своему заказчику, получается, предложили заведомо неправильный вариант, имея в наличии несколько годных.
 

Бушнов Олег Игоревич 2 года 11 месяцев назад

Работа ведется от лица организации у которых имеется лицензия. 

Может я что-то не договариваю и тд, но я выделил, что все варианты хорошие и в таком виде я передал информацию. У них же есть уже свои инженеры, которые посмотрели всю информацию и приняли решение именно такое.

Евсюков Дмитрий Александрович 2 года 11 месяцев назад

У них же есть уже свои инженеры, которые посмотрели всю информацию и приняли решение именно такое.

Дисквалифицировать.
Работа ведется от лица организации у которых имеется лицензия.

Пусть будет так, ага :)

Бушнов Олег Игоревич 2 года 11 месяцев назад

Ага, есть свои инженеры, а просят нас придумать что и как 

Для чего тогда нужны они ))

Евсюков Дмитрий Александрович 2 года 11 месяцев назад

Олег Иванович! Два Спектра-433 это конечно замечательно, но напомните нам, какой 50-омный коаксиал (линия связи) и антенна (оборудование) имеет пожарный сертификат? :))

Леготин В В 2 года 11 месяцев назад

 С2000-РПИ (он работает на тех же частотах что и обычный wifi - 2,4 Ггц и применяются те же антенны)

Эта хрень бьёт на 30 метров в прямой видимости со своими антеннами при мощности 100мВт, при подключении направленной антенны (без сертификата ПБ) бьёт метров на 200, да любой wifi работает лучше и передаёт быстрее и надёжнее. Неделю назад пытались прокинуть мост на этих поделках, но там ещё и прямой видимости нет. Сейчас монтажники тянут проводом rs485 по крыше, что бы прострелить по прямой 50 метров, и придётся хотя бы одну антенну ставить. Тоже инженеры напроектировали.

Русаков Владимир 2 года 11 месяцев назад

Иванович!

Мимо.
какой 50-омный коаксиал

Это легко. Вот такой.
и антенна

А вот это сложно. Но ведь Альтоника и Стрелец умеют легально в радиоканал, значит что-то где-то есть.
Эта хрень бьёт на 30 метров в прямой видимости со своими антеннами при мощности 100мВт,

У меня на 300 заводилось. Но вообще радиоканал я не люблю. Никакой. Даже Стрелец. Провод надежнее. Но когда его никак, то приходится придумывать всякое.

Бушнов Олег Игоревич 2 года 11 месяцев назад

1) Приношу извинения. Мартышка к старости слаба глазами стала. 2) Открыл сертификат на Паритетовский коаксиал. В приложении посмотрел области применения. Особенно заинтересовали электроизгороди. Про применение в системах ПБ ничего нет.

Леготин В В 2 года 11 месяцев назад

Про применение в системах ПБ ничего нет.

Ого, а я на приложение внимание не обратил. А вот это странно да. Про системы безопасности аж целых реакторных установок указано, а про системы ПБ нет. Не доводилось натыкаться на такие сертификаты. Обычно проверяешь наличие этого сертификата на какой-нибудь КСРВнг(А)-FRLS, а оказывается бывает и такое. Может быть что-то можно нарыть через документацию к ОКЛ, но не ручаюсь.

Cдаюсь. Легально радиоканальное решение из "рассыпухи" видимо не поднять.

Бушнов Олег Игоревич 2 года 11 месяцев назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

4 ответа

Здравствуйте! возможно ли интегрировать  ВЭРС ПК 4 в существующую БОЛИД?

11 месяцев 15 дней назад

avatar
Наличие клемм А и В даёт повод задуться над этим. Естественно,что речь идёт о ВЭРС ПК4 "новых версий".
Но это не повод претворить задуманное в жизнь.Кол-во реле Вэрс-а и количество свободных ШС "Болида"-это самый лучший метод "интеграции" Если речь идёт о ВЭРС ПК4 "старой версии"-то его можно "интегрировать" только со свалкой.
В любом случае "разницы версий"  на месте ВЭРС-а лучше бы смотрелся (допустим) Сигнал-10.
 

Каргапольцев Артур Николаевич 11 месяцев 15 дней назад

Наличие клемм А и В даёт повод задуться над этим.

В паспорте перечислены все три прибора, к которым можно подключать этот ВЕРС по интерфейсу RS485, и среди них нет ни одного болидовского. Возможно, протоколы отличаются. Интерфейс и протокол - это разные вещи. 

Иванов Андрей Львович 11 месяцев 15 дней назад

Здравствуйте! возможно ли интегрировать  ВЭРС ПК 4 в существующую БОЛИД?

Очень обрезанно. То есть, ВЭРС может сигналить в сторону Болида с помощью сигнальных дымов своих реле, а Болид можно заставить верить, что реле ВЭРСа - это болидовские шлейфы сигнализации. В обратную сторону так же .

Иванов Андрей Львович 11 месяцев 15 дней назад

Если мы с "Болидовких реле" итого 4 шт  (образно СП1)-посылаем сигнал на 4ШС ВЭРС-а
Только для того ,что бы отработали реле ВЭРС-а  то мы получаем  "полную фигню".
А если 3 ШС-а "Болида" используем для того,что бы "снять" сигнал с 3-х  реле ВЭРС-а  то фигня получается ничем не лучше.
У скаэки "Про белого бычка" нет начала и нет конца,но похоже ,что опять всё начинается  сначала.

Каргапольцев Артур Николаевич 11 месяцев 14 дней назад

Да по идее в Болид надо отдавать Пожар и Неисправность. А обратно только Пожар. Да и то не факт. Если здание отдельно стоящиее.

Вот дурацкая приблуда редактировать без ограничения по времени. Но либо 4-х парку, либо 6-и парку, от системы к системе тянуть придется. А всякие игры разума три пары туда, четыре обратно похоронить.

Леготин В В 11 месяцев 14 дней назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Спасибо за помощь! не судите сторого),  можно как то сигнал о пожаре с  ВЭРСа на С2000 АР-2 послать?

11 месяцев 14 дней назад

avatar
может можно как то сигнал о пожаре с  ВЭРСа на С2000 АР-2 послать?

АР2 означает адресный расширитель, то есть, ВЭРСовские контакты реле, включенные в цепь шлейфа АР2,  приобретут адрес в системе Болида.
  1. Придумайте, при каком событии  ВЭРС будет переключать какое-нибудь своё реле.
  2. Подключите контакты реле ВЭРСа в шлейф АР2.
  3. Скажите Болиду, что переключение вон тех контактов означает то и это. 

Иванов Андрей Львович 11 месяцев 14 дней назад

Вместо АР2 можно использовать СП1?

Роман Александрович Никонов 10 месяцев 23 дня назад

АР2 это вход, СП1 это выход, как сами думаете?

Тремасов Константин Александрович 10 месяцев 23 дня назад

Простите за глупый вопрос,  можно как то сигнал о пожаре с  С2000 АР-2   на ВЭРС послать?

Роман Александрович Никонов 10 месяцев 23 дня назад

Нет.   Хотя возможно я не понял вопрос. Если мы берем сигнал пожар с АР-2, то посредством СП-2 легко передаем этот сигнал на ШС ВЭРС-а...

Леготин В В 10 месяцев 23 дня назад

А такая возможность вообще есть?
 

Роман Александрович Никонов 10 месяцев 23 дня назад

Да все возможно. АР-2 принимает и отдает с ПЦН ВЭРСа дискретные сигналы Пожар и Неисправность. Для того, чтобы запустить СОУЭ ВЭРСа можно использовать клеммы УДП ВЭРСа или любой свободный ШС, к которому подлючается СП-2

Леготин В В 10 месяцев 23 дня назад

а СП-1 в данном случае не подойдет?
 

Роман Александрович Никонов 10 месяцев 23 дня назад

Что-то Вы тут окончательно похоже  запутались.
Всё просто СП1 со стороны "Болида" подаёт сигнал на ШС "инороднего прибора"
В свою очередь ПЦН "инороднего прибора" подаёт сигнал на АР2 на  сторону "Болида".
Получаем "крест-на-крест" и   всё в ажуре. Хоть и получается полная ерунда,но  мы категорически отказываемся это признать. И каждый раз объясняем людям одно и тоже. Тут всё зависит от "тоненькой ножки резюка". Оторвись эта "ножка" в неподходящий момент и получим   кладбище.

Каргапольцев Артур Николаевич 10 месяцев 23 дня назад

Спасибо, я понимаю что это не эфективно будет, но руководство не понимает этого.

Роман Александрович Никонов 10 месяцев 23 дня назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

в адресную систему

11 месяцев 14 дней назад

avatar
Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Большое спасибо за помощь

10 месяцев 23 дня назад

avatar
Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Добавить ответ

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

ПОКАЗАН

4224 раза

ЗАДАН

2 года 11 месяцев назад

По каждому вопросу/ответу можно добавлять комментарии. Комментарии предназначены для уточнения вопроса/ответа.