партнерский раздел
ФорумНормативно-правовые вопросыИспользование УДП совместно со считывателем

Нормативно-правовые вопросы » Использование УДП совместно со считывателем

Смотрите. В СП5.13130.2009 (и в 2012 и 2015 и в "с изменениями 2021")
пункт 5.1.10 гласит:

5.1.10 Устройства ручного пуска должны быть защищены от случайного приведения их в действие
и механического повреждения и должны находиться вне возможной зоны горения.

И понятно, что это крышечка, пломба... Но это не значит, что Только крышечка и пломба!
Почему бы и не считыватель, расположенный рядом? Ведь это даже куда более надёжная защита АУПТ от несанкционированного пуска.
Ведь, вот, на С2000-ПТ, чтобы нажать кнопку Пуск ПТ - мы же должны сначала авторизоваться, приложив ключ к считывателю.
Не так ли?
Так почему бы не предусмотреть такую возможность и для УДП (располагаемого снаружи помещения, защищённого, к примеру, АУГП)?
В настоящее время, имея на руках только простой считыватель (НЕ автономный / без собственного контроллера) этого, похоже, вообще никак не сделать. Во всяком случае Пока Я не придумал склАдную систему "костылей" из виртуальных зон и сценариев, чтоб игнорировать активацию УДП, если перед этим не было авторизации на считывателе.
Но ведь вообще-то Болиду же это, мне кажется, не сложно будет добавить? Рассмотрите, пожалуйста, такой вариант!
А, если это всё-таки возможно уже сейчас, то представьте, пожалуйста, годное решение этой задачи на имеющихся версиях HW и FW.

Может, кто-то ещё думает, что это нелишне предусмотреть в будущих версиях встроенного ПО (FW) Сириуса?


Да, это было бы не лишним.

(5) 50%

Нет, это совершенно не нужно.

(5) 50%
всего голосов: 10

1 месяц 21 день назад

avatar
5.1.10 Устройства ручного пуска должны быть защищены от случайного приведения их в действие и механического повреждения и должны находиться вне возможной зоны горения.

Это параграф, в котором устанавливаются требования к трудности доступа. А вы уверены, что в соседнем параграфе, или не дай бог, в более сильном документе, нет встречных требований к лёгкости доступа?
Почему бы и не считыватель, расположенный рядом? Ведь это даже куда более надёжная защита АУПТ от несанкционированного пуска.

При возникновении пожара нажатие УДП для разблокирования путей эвакуации волшебным образом из несанкционированного превращается в санкционированное. А создание помех для такого нажатия таким же волшебным образом превращает свободу, в десять лет лагерей. Папка с работы сегодня не вернётся. И я сейчас не про создание помех монтажником с тремя классами ЦПШ, а про создание помех путём подписания руководящих документов. Ведь вы же не к монтажникам обращатесь в этой теме, вы обращаетесь к людям с просьбой подписать для вас документы. 

Ваша проблема в том, что вы приравниваете тёплое и мягкое, а персонал в служебном помещении приравниваете к посетителями в общественных. Разделите эти предметы и обсуждайте каждое в отдельности. Я не против, чтобы в НУЖНЫХ помещениях кнопки были защищены десятью степенями защиты, картой доступа, выхлопом  на алкоголь, сетчаткой глаза и необходимостью правильно решить дифференциальное уравнение. Но УДП бывают не только в таких помещениях. 
Ведь, вот, на С2000-ПТ, чтобы нажать кнопку Пуск ПТ - мы же должны сначала авторизоваться, приложив ключ к считывателю.
Не так ли?

Где-то так, а где-то не так. Если ПТ висит в торговом центре в мольной зоне, и мимо ПТ проходят десять тысяч покупателей в день, то такое имеет смысл. Знаю я один такой МегаМолл, там ПТ на каждой колонне, ясен пень, там защита от включения ПТ в виде ключика необходима. А если ПТ висит в диспетчерской или в любом другом месте, куда заходит только обученный и запуганный персонал, и пуск отслеживается хотя бы камерой наблюдения, то зачем? Чтобы что? Всё равно ключ будет болтаться на верёвочке рядом с ПТ. 

А почему вы ограничиваете  проблему  только ПТ и УДП? А вот ИПР висят в свободном доступе десятками, надень маску, нажимай и убегай, пусть десять тысяч человек эвакуируются, пусть кинозрители с оплаченными билетами выбегают посреди сеанса. Проблема ведь эта же самая. Проблема эта называется конфликт между интересами Путина и интересами владельца Зимней вишни. Путин, сорванец этакий, не хочет, чтобы количество налогоплательщиков уменьшалось, а для этого нельзя затруднять нажатие.  

Итак, в некоторых местах защиту поставить можно, но именно в этих местах ставить защиту нет необходимости, там чужих нет, а своим вы всё равно дали ключики для нажатия. А в других местах чужие нажать могут, но именно в этих местах никто вам разрешение ИМЕННО ДЛЯ УДП не подпишет.  

Иванов Андрей Львович 1 месяц 21 день назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

4 ответа

И понятно, что это крышечка, пломба... Но это не значит, что Только крышечка и пломба!
Почему бы и не считыватель, расположенный рядом?

А у Вас есть на примете отдельно устанавливаемый сертифицированный для использования в системах пожаротушения считыватель?
Или - Ваш проектировщик носит фамилию Фунт? :-)

1 месяц 21 день назад

avatar
5.1.10 Устройства ручного пуска должны быть защищены от случайного приведения их в действие

Так вроде бы и так всё ясно и понятно...."От случайного"....
А мы как заладили про "намеренное"-так и стараемся уже много лет подряд изобретать свой( мало кому нужный) велосипед.
Давненько не вспоминали Прокурора(надеюсь он не обиделся)...но..
Он ведь может и спросить 
"Кто вам дал право на "разделение людей по "ключевому принципу"? То есть на тех ,кто имеет "ключ" и нажать УДП имеет право . И на тех,кто этого права не имеет ?

Каргапольцев Артур Николаевич 1 месяц 21 день назад

Я всегда про него помню. Мы живём в России, расслабляться нельзя. Как говорится в известном анекдоте, при переходе улицы во Франции надо смотреть налево, в Англии направо, а в России ещё немного вверх на всякий случай. 

Иванов Андрей Львович 1 месяц 21 день назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Вот же ж вы накинулись-то, ребят. Да с аллегориями. Путин, прокурор, Зимняя вишня, Фунт, ЦПШ... - это всё конечно весело, но на кой это всё словоблудие-то? Я прошу Болид ПРЕДУСМОТРЕТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ организации такой схемы работы УДП в FW своего оборудования (сиречь в Сириусе), а не

с просьбой подписать для вас документы

И - да
отдельно устанавливаемый сертифицированный для использования в системах пожаротушения считыватель

я не нашёл (да и не искал особо).
Но "мой" проектировщик зачем-то такое сочинил, поэтому я теперь ищу способы собрать "продукт", соответствующий проекту.
Далее
если ПТ висит в диспетчерской или в любом другом месте, куда заходит только обученный и запуганный персонал, и пуск отслеживается хотя бы камерой наблюдения, то зачем? Чтобы что? Всё равно ключ будет болтаться на верёвочке рядом с ПТ

Это, кстати, вторая часть той же самой моей просьбы. Она тоже обдумывалась, но была быстро забыта, именно из-за того, что быстро был сделан ключ на верёвочке у БКИ и ПТ и проблема ушла из списка рассматриваемых.
На самом же деле - этого бы тоже хотелось - в Таких помещениях, с Таким персоналом - Где, НЕ НУЖНА авторизация для любого действия с ситемой - иметь возможность ОТКЛЮЧИТЬ необходимость использования считывателей вовсе. ..Вместо ключа на верёвочке.
Далее - про Случайное применение.
Уровень "случайности" бывает разный. И человек (НЕ посетитель, а сотрудник / из тех.персонала), которому показалось, что пахнет дымом в этом коридоре (с какой-нибудь фобией пожаров или просто паникёр) может (вполне, впрочем, резонно и разумно) нажать ИПР в этом случае, чтоб.. "не дай бог, что", НО (в силу паникёрства своего или ещё почему) нажать с этой целью не ИПР, а УДП! В текущей моей задаче, речь идёт про АУГП Серверной и тайминги задержек там оч.маленькие - поэтому шанс Успеть привести установку в действие очень велик, и тогда.. да ущерб не будет так уж велик, но он будет, пожалуй, поболе, чем от ложного пуска пожарной тревоги.
Поэтому мысль (проектировщика ..или заказчика) дать возможность/разрешение активировать АУПТ лишь определённым лицам из числа всего персонала не кажется в такой эвристике столь уж нелепой.

1 месяц 20 дней назад

avatar
я не нашёл (да и не искал особо).
Но "мой" проектировщик зачем-то такое сочинил, поэтому я теперь ищу способы собрать "продукт", соответствующий проекту.

И - не найдете. Их в природе нет.
А нет именно потому, что нормами этого не требуется.
Защита от случайного приведения УДП в действие - не равно - авторизации для приведения УДП в действие.

А с проектировщика - запросить конкретное название, схему подключения и настроек оборудования.
Пусть рожает. А потом - натыкать мордой в нормы и объективную реальность железа и софта Болида и накатать куда надо заяву на лишение его допуска к проектированию :-)

ЗЫ: Вообще - вся Ваша затыка решается добавлением к КДЛ шлейфов АР-2 и реле СП-2.
Ключом ставим охранный шлейф АР под охрану.
К реле - привязываем этот шлейф АР, назначаем программу 29.
Реле путем шунтирования резистора будет управлять состоянием другого шлейфа АР, который и используем как запрещающий элемент в сценарии пуска.
Запрещающий - потому что сценарий с 2 и более разрещающими событиями в 1 шаге сработает от одного любого события

В случае Сириуса - у которого нет охранных шлефов - скорее всего придется делать не охранный, а пожарный - иначе будут затыки с обработкой информации

Но - сидеть тюрьма придется Вам

Востриков Николай Викторович 1 месяц 20 дней назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

объективную реальность

Объективная реальность, наблюдаемая мной 15 лет в сфере строительства - это полная неконтактность исполнительных организаций, на которые мне НЕпосчастливилось поработать с организациями проектными.
Далее. Как просочетать мою затыку  - решение, аналогичное вашему но попроще - я уже придумал.
Однако, вот вопрос
Ключом ставим охранный шлейф АР под охрану

КАК? Как прикладыванием ключа TouchMemory к считывателю, подключённому к КДЛу или к самому Сириусу, АВТОМАТИЧЕСКИ поставить/снять к.-л. зону??  Есть идеи?
Я пока пришёл только к использованию АВТОНОМНОГО считывателя с собственным СКУД-контроллером (Z5R, к примеру), который имеет реле и будет натурально сразу реагировать на использование ключа щёлканьем своего реле.

1 месяц 17 дней назад

avatar
И с каких пор Z5R имеет сертификат пожарный?

Зыкин Антон Николаевич 1 месяц 15 дней назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Что-то я не понял, а почему идёт апелляция к СП5, ведь его заменили тремя новыми документами: СП484, СП485 и СП486. А в новом СП485, который относится к тушению, сказано:

9.16.2 Устройства ручного пуска установок должны быть защищены от случайного приведения их в действие или механического повреждения. Они должны быть опломбированы, за исключением устройств местного пуска, установленных в помещениях станции пожаротушения, или устройств дистанционного пуска пожарных постов.

То есть ни слова про разграничение прав или противодействию злонамеренному воздействию. Где гарантия что обиженный работник с ключом не нажмёт УДП? Или например проходящий мимо простой смертный и заметивший дым из защищаемого помещения должен иметь право запустить тушение, а не искать того кто имеет на это право. А если в помещении ведутся работы связанные с появлением дыма, то должна быть соответствующая табличка повешана.

1 месяц 15 дней назад

avatar
. А если в помещении ведутся работы связанные с появлением дыма, то должна быть соответствующая табличка повешана.

И называется сия табличка  "Автоматика отключена". Но (насколько помнится),что и при "Отключенной автоматике".."Ручной" и "Дистанционный " пуск ПТ  должны оставаться.
И возможно я опять "отстал от жизни", но где  написано     " СП 5 к применению не подлежит ,т.к.  утратил свою силу""
"Но хоть так ,хоть эдак" -но про считыватели и ключи  не сказано  ни слова.
Но обидно не это ,а обидно то ,что постоянно упоминается "считыватель".   А может тогда "ПИН-кодонаборник"?
Но и про "ПИН-кодонаборник" тоже не написано  ни строчки.
Ведь если (по рассуждениям автора) мы для управления с С2000-ПТ  прикладываем ключ-то это нормально..
То при запуске ПТ с пульта мы "вводим числовой код"-это тоже нормально....
Так давайте же тогда "ПИН-кодонаборник" поставим вместо  УДП.
Полёт фантазии настолько велик,что он никогда не кончится.
К "Сириусу" есть возможность "прикрутить" С2000-К , а значит варианты  снова есть. Жаль только то ,уважаемый автор",что Вы не будете в этом деле "первопроходцем". Эта система уже давно "практикуется". Со времён ещё С 2000.

Каргапольцев Артур Николаевич 1 месяц 14 дней назад

"Автоматика отключена" это одно, а табличка "Не включать! Ведутся работы." совершенно другое значение имеет. Про статус СП5 можно посмотреть и в базе Консультант и в базе Кодекс, он заменён тремя документами. А раз он прекратил действовать, то и к применеию не подлежит. Мы ведь не применяем НПБ 88-2001.
В СП486 сказано что УДП должны быть опломбированы, но не разграничены правами. 
С2000-ПТ это по сути пульт управления, а не просто кнопка, и ответственность от него больше чем от просто ручника. От того и права на нём разграничены.

Зыкин Антон Николаевич 1 месяц 14 дней назад

С2000-ПТ это по сути пульт управления, а не просто кнопка, и ответственность от него больше чем от просто ручника. От того и права на нём разграничены.

Так и я про это. Соэдайте разные пароли и будет Вам С2000-К ,то снимать /ставить ШС С2000-АСПТ. (вроде бы как на С2000-АСПТ ШС с правом съёма) В зависимости от пароля.
По другому паролю  будет "тушение" запускать.
Надо попробовать ,что и как будет работать на Сириусе..  Но пока такой возможности и надобности нет.
Если мы решили ,что считка и Z 5R явно "дело неподходящее"-то реально ли запуск ПТ сделать не с УДП,а с С2000-К.?
И если есть какие-то "нормативно-правовые препоны",то в чём эти "препоны" заключаются?
"Опломбирован"- так это может быть и С2000-К ( в каком-то опломбированном мет.ящике)
Раз уж вопрос зашёл о "каком-то нестандартном примении "-то можно рассмотреть и такой вариант.

Каргапольцев Артур Николаевич 1 месяц 14 дней назад

Ведь если (по рассуждениям автора) мы для управления с С2000-ПТ  прикладываем ключ-то это нормально

А нормально ли?
Мало ли как рассуждает автор. Автор может рассуждать так, а семь миллиардов людей по-другому. АСПТ называется АСПТ, потому что первая буква А - это автоматическая, без участия человека. Ручное включение ПТ (с ключом, без ключа) - только в дополнение к автоматическому,. Можете дополнять, можете не дополнять, но отменять автоматическое (без ключа) включение не имеете права.  
По-моему так. 
Наверняка можно расширить применение ПТ, но называть это нормальным я бы не стал. Впрочем, я не могу назвать себя специалистом, просто набросил на вентилятор. 

Иванов Андрей Львович 1 месяц 14 дней назад

По-моему так.

А по моему  ..ключ прикладывается лишь только для того,что бы была возможность управлять кнопками.
"Ключик" может быть и "простой" и "именной".,то есть быть "приписан к какой-то определённой личности".
Но и "пароль" это тоже позволит сделать.
Но если всё-таки вам удасться "прикрутить" Z 5R к Сириусу  и раздать ключи нескольким "ответсвенным"-то до конца "следствия" вы так и не узнаете..кто приложил ключик и запустил ПТ.

Каргапольцев Артур Николаевич 1 месяц 14 дней назад

А по моему  ..ключ прикладывается лишь только для того,что бы была возможность управлять кнопками.

Правильно. Но управление кнопками - это дополнение к автоматике, а не ограничение автоматики. Дополнять автоматику имеешь право. Ограничивать автоматику - тюрьма сидеть. 
Поэтому смотреть на АСПТ в качестве образца для УДП неправильно и хорошо проиллюстрировано поговоркой "в огороде бузина, а в Киеве дядька". АСПТ - автомат, а УДП - ручная штука, у них разное назначение, а разное назначение диктует разную логику работы. Бытие определяет сознание, если кто ещё помнит конспекты по МЛФ. 

Иванов Андрей Львович 1 месяц 14 дней назад

Вообще, было бы ещё правильнее рассмотреть ситуацию в привязке к конкретному месту установки. Например, автор хочет повесить УДП включения пожаротушения ядовитым газом в проходе, где в день ходит миллион посторонних. Встанет вопрос, а действительно необходимо вешать именно там? Прямо необходимо? Нельзя обойти? Почему необходимо именно там? Это место указано в каком-то документе? Может быть можно за сто рублей  переместить УДП из прохода с миллионом посторонних в проход с тысячей посторонних? Вообще без посторонних? А то решать неконкретные олимпиадные задачи на смекалку не всегда оправдано. 
В текущей моей задаче, речь идёт про АУГП Серверной и тайминги задержек там оч.маленькие

И снова эта буква А - автоматическая установка. При чём тут человек с УДП? При чём тут успеть? При чём тут очень маленькие тайминги? Маленькие - это меньше чего? 
Опишите сценарий, который вам не нравится. Пошагово. 1. Возник пожар. 2. Возник дым. 3. Датчик унюхал дым.  И так далее. На каком этапе что вам не нравится? 
шанс Успеть привести установку в действие очень велик,

Что означает это предложение? Это хорошо или плохо?
Человек - царь природы. Если захочет привести установку в действие, значит, приведёт. Ничто ему не помешает, ни ключик, ни кодовая панель.

Иванов Андрей Львович 1 месяц 14 дней назад

Коллеги !  К чему такое  "бурно-буйное обсуждение". Тут и так всё ясно ,как "Божий день"
Если "серверная" то скорее всего "порошок". В крайнем случае газ.Но газ не "вредный" "Вред" газа в том ,что он вытесняет кислород и препятствует  "разгоранию"
УДП- "вне  зоны ПТ" .А раз "вне зоны ПТ" ,то и время на запуск меньше.,чем от "автоматики".
Но УДП-на то оно и УДП- что тут "один на один". Либо нажимаешь рукой,либо остаёшься на "пепелище"
Причём в пожаротушении   "ручной пуск"-это не основной пуск. Приоритет остаётся за "Автоматикой".
УДП может так и простоять и не нажаться. К чему эти "фантазии" что кто-то специально нажмёт УДП ?
Тем более у "серверной". Возле "серверной" (как я надеюсь) ходят люди  здравомыслящие.
Тем более ,что и УДП  "под пломбой".,а "не под мухой". Сам по себе УДП  пожаротушение не запустит.
С пожарным водопроводом проще-там УДП под замком в пожарных шкафах. Но если бы дело касалось сплинкера или дренчера-то обсуждениям не было бы конца.
Тем более на установку УДП на водопенное пожаротушение. Вот тут  точно. Тут "мало не покажется".
 

Каргапольцев Артур Николаевич 1 месяц 14 дней назад

Лично я автора понимаю, и где-то вначале он описал, чего боится. Он боится дурацких действий персонала. Именно дурацких. Видимо, человек прожил жизнь и видел макак не только в зоопарке, но и среди нас. Человеку показалось, что пахнет дымом, и он нажал на УДП. Замечательно. Может ли быть такая ситуация? Да, да, да-да-да. У нас диспетчеру показалось, что пахнет дымом, и он позвонил в пожарную часть. Его за это попросили написать заявление, но такое бывает. А ещё мне директор монтажников рассказывал историю, как в одном ТЦ джамшут решить проверить, правду ли показывают в кино. Он залез на верхний этаж, чтобы никто не увидел, притащил туда стремянку и нагрел зажигалкой спринклер. Оказалось, в кино показывают не всю правду. На самом деле в кино не показывают, что после вытекания некоторого количества воды врубается ОН и гидравлическим ударом вышибает все спринклеры этажа к хренам. По логике автора темы, спринклеры тоже должны быть с ключиком, а то вдруг пожар устроит кто-нибудь несанкционированный. И даже разумный человек, если его сморило на дежурстве в 4 утра, может вскочить и сделать что-нибудь ужасное. Лекарство от этого существует только одно - образовательно-тренинговые звездюли. 
Но это не повод для Болида проявлять инициативу и разрабатывать специальный УДП. 

Иванов Андрей Львович 1 месяц 14 дней назад

Но это не повод для Болида проявлять инициативу и разрабатывать специальный УДП.

Только приветствую. Абсолютно согласен.

Каргапольцев Артур Николаевич 1 месяц 14 дней назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Добавить ответ

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

ПОКАЗАН

932 раза

ЗАДАН

1 месяц 21 день назад

По каждому вопросу/ответу можно добавлять комментарии. Комментарии предназначены для уточнения вопроса/ответа.