партнерский раздел
ФорумПроектированиеИспользование С2000-Ethernet в проектах ПС

Проектирование » Использование С2000-Ethernet в проектах ПС

В разделе "ВНЕДРЕННЫЕ ПРОЕКТЫ" все чаще и чаще появляются проекты пожарной сигнализации с использованием С2000-Ethernet.
Вопрос в следующем - неужели ни у кого не возникали проблемы с надзорными органами?
Ведь его применение влечет использование витой пары и коммутаторов, а в некоторых случаях дополнительно оптический кабель и медиаконвертеры.
Проблема в том, что на сегодняшний день на российском рынке существует только огнестойкая витая пара 3 категории, а сертифицированных коммутаторов как бы нет...Нет, ну правда, как можно строить пожарную сигнализацию на D-link или Zyxel.
Тоже касается медиаконвертеров - все проблемы начинаются на сертификатах.

3 года 6 месяцев назад

avatar
Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

13 ответов

Проблема не в этом, а как спроектирована система. В Подмосковье собирались побороться за тендер на монтаж. Но потом отказались. В проекте в отдельностоящем четырехэтажном здании предполагались по проекту КДЛ, СП1, Рупор, Поток-3Н. Но! Не был заложен С2000М! На вопрос проектировщикам, а как будет тогда функционировать пожарная сигнализация в случае повреждения кабеля ЛВС, проложенного до этого здания от поста охраны, ответ был: все будет нормально. Проект они дорабатывать не стали, хотя известно: в случае нарушения связи с АРМ функцию управления берет на себя С2000М до восстановления этой связи. Так что, если система спроектирована правильно, у вас будет время спокойно устранить нарушение связи удаленного объекта с ПЦН. При этом объект хоть и автономно, без ПЦН, но будет охраняться (как у нас в ОВО говорили - "по местной"). Кстати, у Zyxel и D-Link есть недорогое и качественное оборудование. В конце концов можете использовать дорогое, если уверены, что цена на 100% гарантирует надежность.

3 года 6 месяцев назад

avatar
Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

3 года 6 месяцев назад

avatar
Поэтому всегда ставим С2000М

Пупшев Илья Николаевич 3 года 6 месяцев назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Что касается примера с жилым домом у Zyxel и D-Link нет сертификатов соответствия ФЗ-123, они просто не могут применяться в ПС в независимости от цены, по СП5.13130 п.13.14.1 Приборы приемно-контрольные, приборы управления и другое оборудование следует применять ..... при наличии соответствующих сертификатов.

Можно дать отмашку на дублирование сигналов куда-то во вне (кстати по АРМ у В.Л.Здор на конференции MIPS2013 также сказал, запись тут выложена на сайте), но на передачу извещений на пост охраны нет.
По той же причине невозможно использование промышленных контроллеров и детекторов, какими бы хорошими (что правда) они не были - нет сертификата "давай до свидания".

3 года 6 месяцев назад

avatar
Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

1) А на ПЦН стоят такие же АРМ. Или чем, как ты думаешь, сигнал на пульте обрабатывается? У нас в ОВО на ПЦН АРМ от разных систем стоят.
2) Болидовское оборудование устанавливаю с 2001 года, если память не изменяет. И ни разу со сдачей объекта и его обслуживанием особых проблем не было! Орион и Стрелец аргусовский- мои любимые системы. И мне плевать, есть ли какие-то там сертификаты, когда приборы надежно работают весь срок, и когда пожарники и охрана без проблем принимают объекты, на которых они установлены.
3) Объект, на который ссылку давал, действительно чуднО сделан. Не понятно, чем будут АСТПшки управляться при обрыве кабеля между зданиями. Это нужно схему смотреть.
4) Саша, ты конечно извини, но у меня ощущение, что ты не монтажник, а кабинетный крючкотвор, выискивающий и придирающийся к несущественным мелочам. Я уже не один объект смонтировал и сдал за 14 лет- главное, на что смотрят, -надежность и работоспособность системы. А как сертификаты получают, все знают- лоббирование еще никто не отменял. Атлас-20 была ужасно ненадежная система. У нас неделями из-за ее сбоев объекты во всем городе толком или совсем не охранялись! Но был приказ из Москвы: внедрять, несмотря на всё. И сертификаты у этой системы были. А перед нами, когда в Питер с жалобами звонили, их инженеры извинялись за сырой продукт. Так что не придирайся ты особо к сертификатам. Нормально спроектированная система на надежном оборудовании и работать будет нормально. А это главное.

3 года 6 месяцев назад

avatar
Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Будем надеяться что только в ОВО не обращают внимание на сертификаты (еще раз подчеркиваю - речь о ПС).
А вот наша государственная экспертиза знает что это такое и обращает на них внимание в первую очередь, это ж сразу два замечания - неогнестойкий кабель и несертифицированное оборудование. Дадут отрицательное заключение - весело будет.

Ладно продолжим смотреть проекты на соответствующем разделе сайта:
http://bolid.ru/projects/projectsview/projectsview_529.html /> http://bolid.ru/projects/projectsview/projectsview_899.html />
Будет лучше, если мы не будем переходить на личности, тем более что Вы ошибаетесь, монтаж это то с чего я начинал, я и сейчас бывает по стройкам разъезжаю, но уже как ИТР (а вообще жаль что знание базовых нормативных документов для проектирования ПС считается чем-то несущественным).
Кстати Ваши опасения про обрыв кабеля не имеют отношения к надежности системы, Надежность - устойчивость к внутренним факторам (прошу прощение за знание соответствующих государственных стандартов), например к выходу из строя источника питания. А работоспособность при обрыве кабеля рассматривают как живучесть системы - устойчивость в внешних факторам.

3 года 6 месяцев назад

avatar
Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Ну куда уж мне до ИТР. :) Базовые то как раз нормативы я знаю: я не проектировщик - монтажник. Просто не загоняюсь. Взял у главного инженера задание и выполняю со своими ребятами. Главное, чтобы всё по проекту сделано было. И я смотрю на оборудование с точки зрения его эксплуатации. Есть много приборов, имеющих сертификат, но выходящих из строя до гарантийного срока эксплуатации. И наоборот: нет у прибора сертификата, но ты поставил его и "забыл" про него. Поэтому и не загоняюсь с сертификатами. Кстати, из ОВО я уволился 6 лет назад. Сейчас в частном охранном работаю. И знаешь, тоже почему-то не возникает проблем со сдачей объектов. Да, я могу путаться в понятиях, я ж не ИТР. Но еще ни один объект без охраны не оставил. И кто выдает эти сертификаты то? - На моей памяти один представитель проверяющих органов ППКОП центральным пультом наблюдения называл, другой ДИПы пламенем зажигалки проверял и говорил, что монтаж не правильный- не срабатывают, третий и вовсе конкретно сказал, ЧТО ЕМУ ОТ НАС нужно, чтоб объект принял. А насчет ИТР... Работал я бригадиром монтажников в одной конторе. Главный инженер, ЗНАЮЩИЙ ВСЕ НОРМАТИВНЫЕ ДОКУМЕНТЫ, проект утвердил периметралки и видеонаблюдения. Мы только силового на 220В 5×25 для питания вдоль забора уложили 30км в две линии. И через полгода, к концу монтажа, выяснилось, что этот знаток в расчетах ошибся- не тянет нагрузку, напряжение падает! Так что, мил человек, мне все равно, что там с сертификатами. Мое дело, чтоб монтаж в точности с проектом сделан был. Еще когда в ОВО работал, к нам выпускники института приходили на практику по профильной специальности. Некоторые уже майорами стали, нормативы знают, других проверяют и учат, как аппаратура работать должна. Только учат с точки зрения работы аппаратуры на лабораторном стенде, а то, что кабель ГТС может водой залить и т.п. факторы учесть забывают. Так что, Александр, мне важно, как аппаратура работает (надёжна или нет), а не то- есть у нее сертификат или нет. Это вы- теоретики, а по объектам лазить нам. Если бы вы действительно серьезные вопросы по работе аппаратуры поднимали, то было б интересно продолжать дискуссию. Но вы зациклины на сертификатах и вам не важно, как работает оборудование. Главное, чтоб сертификат был. Уж не знаю, какой у вас стаж работы и насколько во всем правильный вы монтаж делаете. Неужели абсолютно ВСЕМ нормам соответствует? :) Никогда в это не поверю. Всегда найдётся такой же, как и вы, любитель бумажек нормативных, который до чего-нибудь, но докапается. Кстати, много пунктов в нормативных актах встречал, двояко толкующих или взаимоисключающих друг друга. Пример. Громкоговорители оповещения должны устанавливаться так, чтобы от пола до верхнего края было НЕ МЕНЕЕ 2,3м и чтоб от потолка до этого же верхнего края НЕ МЕНЕЕ 0,15м. И как этот норматив выполнять, если потолок ВСЕГО 2,3м?! По любому нарушишь этот норматив.

3 года 6 месяцев назад

avatar
<i>"...как этот норматив выполнять, если потолок ВСЕГО 2,3м?! По любому нарушишь этот норматив."</i>
Как дети малые. Посмотреть разъяснение ФГБУ ВНИИПО МЧС России по этому и подобным вопросам не судьба? В частности: "В помещениях высотой менее 2,45 м настенные звуковые и речевые оповещатели должны располагаться таким образом, чтобы расстояние от потолка до верхней части оповещателя составляло не менее 0,15 м.".

По теме: <b>наличие сертифицированного каналообразующего оборудования передачи оповещений в среде Ethernet - реальная проблема</b>, сдерживающая построение малобюждетных мультисервисных сетей безопасности. Причем, кабели (витуха, оптика) сертифицированные есть. Устройств, позиционируемых в качестве коммутаторов в системах передачи критически важных данных - масса. Как импортных, например, от UTC Fire & Security, так и отечественных, например, AR-LINK N5R производства НПО "«Сибирский Арсенал»". Но пожсертификаатов на это оборудование нет. Полагаю, до принятия соответствующей нормативной базы и не будет (не этим ли объясняется то, что до сих пор не вышел давно анонсированный С3000?).
Готовы на свой страх и риск (или по согласованию с местными надзорными органами) строить правильные системы - "morituri te salutant!". Нет - продолжаем городить тормозные и дорогущие в реализации на приличных длинах сети на "медном" 485 или использовать Ethernet якобы в качестве резервных каналов, выставляя на видное место муляжи работоспособной основной системы передачи данных на каком-нибудь "Стрельце" ))

Куренков Андрей Александрович 3 года 6 месяцев назад

Огнестойкой оптики согласен - хватает. А вот витухи 5 категории огнестойкой на российском рынке нет.

Viss 3 года 6 месяцев назад

10Mbps вам не достаточно для передачи оповещений?

Куренков Андрей Александрович 3 года 6 месяцев назад

позволю себе не согласится с Сергеем Ивановичем. Да, как проектировщик, я зажат этими парадокасльными нормативами. Крутись, проектант, а ГГЭ пройди в срок без переэкспертизы. Лично я, стараюсь плотно работать с эксплуатацией. Стараемся узнавать все неровности работы аппаратуры. А вот монтажники.... На этапе проектирования есть только две стороны - проектант и проектировщик. А дальше тендер на выбор монтажной конторы. У нас провинция, Урал. Сдесь заказчики за копейку удавятся, подешевле надо Кто из Вас, старые седые капитаны монтажных работ, будет работать на монтаже за 8 тыс? Мало того работать, так еще и ответственность нести? А еще заказчики перлы выдают, типа, эти извещатели пламени ставить не будем. Мол они на огонь зажигалки срабатывают, а у меня сливо-наливная эстакада на 50 цистерн бензина! Его спрашиваешь: "Кто у тебя там курить, в 1-й зоне будет!?". Ответ поразил: "Да мало ли..." И еще. У монтажника на руках всегда проект. Всегда есть куда пальцем ткнуть (проектировщик так сделал). А у проектировщика - чистый лист в автокаде, куча нормативки и заказчик (кто я? ЗАКАЗЧИК! что я хочу? А Х.З.! когда я хочу? ВЧЕРА!)

Пупшев Илья Николаевич 3 года 6 месяцев назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Тема ушла в сторону, я подожду остальные точки зрения.
По СОУЭ - поставьте не настенный, а поточный - ничего не нарушите =)

3 года 6 месяцев назад

avatar
Александр, так я и не нарушаю ничего. Всегда есть выход и можно найти "нужную" бумажку для обоснования правильности монтажа. Просто привел пример, что и нормативы бывают не совершенны изначально и к ним приходится выпускать разъяснения и дополнения. :) А голова пусть у проектировщиков болит- наша задача, чтоб все по проекту сделано было. Вы же не будете каменщика ругать за ошибки архитектора. :)

Галкин Сергей Иванович 3 года 6 месяцев назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Андрей, по пунктам:
1) Так мы и монтируем в соответствии с разъяснениями, дополнениями и т.п.(громкоговорители, кстати, всегда обычно на 20-25см от потолка ставим - по обстановке). Просто много развелось нормативов, к которым нужно смотреть разъяснения, дополнения и разъяснения к самим дополнениям и разъяснениям . Вот и приходится предъявлять эту кипу бумаг. Ну не могут у нас сразу все основные положения предусмотреть при составлении нормативов. Зачастую даже не все проверяющие успевают за изменениями следить (встречались и такие).
2) Вот с этим полностью согласен. Из-за низкой оперативности принятия новых нормативов, приходиться сначала согласовывать с надзорниками монтаж на объектах "правильных систем". И наоборот иногда удивляет, как прибор вообще сертификацию прошел, если на объекте, при правильном монтаже и эксплуатации, он месяц даже проработать не может - либо ложняк постоянный, либо совсем из строя выходит. И те, что ему на замену поставил (той же модели), так же долго не живут. А другую модель поставишь и проблем не знаешь.

3 года 6 месяцев назад

avatar
Ситуация с нормативной в этой области парадоксальная. Скоро единственными "медными" кабелями связи останутся "пожарные". А ведь уже в полный рост и электропитание по оптике передают...

Куренков Андрей Александрович 3 года 6 месяцев назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Я с оптикой не работал, про питание по ней не знаю. А что касаемо "пожарных" кабелей, такое ощущение у меня и моих друзей, что обязаловку по её внедрению кто-то проплатил из производителей. Так же прекрасно они горят во внешнем пламени, даже более едкий дым выделяют. Так же при перегрузке перегорают . По нормам оповещение должно работать весь срок, необходимый для эвакуации. А с этим и обычные кабели в гофре или в кабель-канале справляются. И если даже от перегрузки изоляция начнёт гореть, то гофра и короб не дадут дальше распространиться на окружающие предметы. Просто кому-то нужно продать кабель, стоящий дороже, чем обычный.

3 года 6 месяцев назад

avatar
Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Передача электроэнергии по оптике невозможна т.к. оптический кабель диэлектрик и передача возможна только сигналов, применение в "БОЛИД" это интерфейс промышленный 485. интерфейс 232,IP видеокамеры и аналог при конвертации. Месяца четыре назад сдавал объект ПС с применением С 2000-Ethernet, радиоканал "НЕВОД-5". С 2000-Ethernet подключен на удаленных объектах с помощью не сертифицированных медиаконвекторах по оптике и пятой категории, так же три объекта радиоканал "НЕВОД-5" Все сведено на пульт С 2000-М. Вопросов по сдаче объекта не было хотя по моему мнению к проекту они могли возникнуть.

3 года 6 месяцев назад

avatar
радиомодем "НЕВОД-5" так же несертифицирован...Я запрашивал =((

Viss 3 года 6 месяцев назад

Передача энергии по оптике не новость - фотогальванические элементы изобретены даже не вчера.

Куренков Андрей Александрович 3 года 6 месяцев назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Уважаемые коллеги, предлагаю при проектировании для связи между С2000Ethernet и коммутатором использовать кабель СПЕЦЛАН UTP-3нг(А)-FRLS Nx2x0,52 или аналог. Так же данный кабель применять для протяжки между коммутаторами и Центральным контроллером - АРМ. А для надёжности дублировать канал передачи данных с помощью С2000РПИ, переключая RS-485, RS-232 посредством C2000СП1 по алгоритму "ИЛИ" Действительно часто "мёртвые" проектировщики не закладывают ПКУ С2000М на отдельные объекты при территориально-распределённых системах. И при отказах сетей связи отваливаются целые корпуса Поэтому мы строим системы с самостоятельными ПКУ, а в центре обязательно устанавливается АРМ Орион Про. В 2009 году защитили Патент на полезную модель на основе как раз такой схемы, используя ПИ С2000Ethernet. И в г. Пермь построили Пульт Мониторинга на основе АРМ Орион Про исп. 1536, организовав контроль и управление АПС на 104-х объектах города (школы и интернаты). Связали объекты по VPN сети. Все системы вопросов у органов ГПН не вызвали. И по поводу оптики - оптоволоконные кабели в основе своей содержат стеклянные волокна, а по стеклу электричество не течёт, вследствие аморфности данного вещества.... АМОРФНЫЙ - физ. твёрдый, но не имеющий кристаллической решётки ◆ В этот материал добавляется аморфный кремний, который, в отличие от кристаллического, легко интегрируется в очень тонкую плёнку и сохраняет пластичность.

3 года 6 месяцев назад

avatar
Вообще при использовании в проектах кабелей производства "Спецкабель" вопросов у госэкспертизы не было.

Пупшев Илья Николаевич 3 года 6 месяцев назад

А какие могут быть вопросы? По госту огнестойкий кабель и в проекте огнестойкий кабель - у меня тоже вопросов бы не было.
Тут дело в другом - один косяк неFR кабель устранили, а использование несертифицированного коммутатора оставили (потому что не нашли), хорошо из двух косяков один устранили. но второй-то остался.

Дублирование с С2000-РПИ это уже костыль, добавление СП1 второй костыль - называется не мытьем так катаньем сделать кольцевой интерфейс, который есть у ВСЕХ импортных панелей.

Дальше Александр Эдуардович пишет, что они организовали с АРМ управление - вот опять нарушение п. 13.14.1. - не имеет права АРМ ничем управлять. Как второй блок индикации пожалуйста, но не более.

Далее оптика - опять трансиверы, медиаконвертеры и всё несертифицированное.
Давайте сразу ПС на wi-fi строить? А чего мост на 50 км - вот Вам и мониторинг.

В ГОСТ 53325-2012 есть требования к СПИ, если что.

Viss 3 года 6 месяцев назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Какой,Вы "нудный" Степков Александр. В 2008 году, когда мы реализовывали этот проект никаких СП и темболее пунктов 13.14.1 не существовало. Но вот, при реализации мы применяли Адресно - аналоговую сигнализацию ЗАО "НВП Болид". И уже тогда согласовывали Технические условия во ВНИИПО о применении одного Адр.-Аналогового извещателя для защиты одной точки. И я уверен, что этот документ был одним из многих, которые в последствии легли в основу СП.
К чему я это, спростие Вы. Начинайте применять оборудование, заявляйте, предлагайте внесение изменений, дополнений в СП, ГОСТы. Если у нас Инсталяторов и конечников есть потребность в применении данного оборудования, то ни кто кроме нас не сможет изменить ситуацию. Давайте предложим "Болидам" разработать и сертифицировать ПБ "плёвенький" коммутатор и замкнём цепь СПИ на сертифицированных девайсах.
P.S. А для госэкспертизы, применяя коммутаторы D-link или Zyxel иже с ними "медики" выбирайте те, на которые есть письма о том, что сертификация не требуется

3 года 5 месяцев назад

avatar
Было, и было давны-ы-ы-ы-м давно:
12.45. Приборы приемно-контрольные, приборы управления и другое оборудование следует применять в соответствии с требованиями государственных стандартов, норм пожарной безопасности, технической документации и с учетом климатических, механических, электромагнитных и других воздействий в местах их размещения.

Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/3922830/#block_1200#ixzz3K6OdCqbc />
Даже СНиП 2.04.09-84....84 года!!! Тридцать лет назад !!! Уже тогда писали, что надо читать ТД на оборудование, а не "лишь бы работало"
4.33. Выбор проводов и кабелей для шлейфов пожарной сигнализации и соединительных линий следует производить в соответствии с ПУЭ с учетом требований настоящего раздела и технической документации на конкретные типы оборудования установок.

В основу СП вошло не Ваше письмо, а старинное:
12.17. В защищаемом помещении (зоне) допускается устанавливать один пожарный извещатель, если одновременно выполняются следующие условия:
а) площадь помещения не больше площади, защищаемой пожарным извещателем, указанной в технической документации на него, и не больше средней площади, указанной в таблицах 5, 8;
б) обеспечивается автоматический контроль работоспособности пожарного извещателя, подтверждающий выполнение им своих функций с выдачей извещения о неисправности на приемно-контрольный прибор;
в) обеспечивается идентификация неисправного извещателя приемно-контрольным прибором;
г) по сигналу с пожарного извещателя не формируется сигнал на запуск аппаратуры управления, производящей включение автоматических установок пожаротушения, или дымоудаления, или систем оповещения о пожаре 5-го типа по НПБ 104.


Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/3922830/#block_1200#ixzz3K6PyPfc4 />
Как видите один в один переписали.

Болидам предлагал занять эту нишу - на выставке разговаривал с ними, долго - не хотят. Они считают, что здорово потратятся на это, а покупать никто не будет.
Ну вообще-то это правда.

Viss 3 года 5 месяцев назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

FTP4-C5E-SOLID-OUTDOOR-LSZH-BK - кабель 5-й категории сертификат С-СА.ПБ57.В.02620 в продолжении темы, предложенной Атмасовым А.Э.

3 года 5 месяцев назад

avatar
Шутка?! Это неогнестойкий кабель.

Viss 3 года 5 месяцев назад

Да, шутка получилась.....

Пупшев Илья Николаевич 3 года 5 месяцев назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Добавить ответ

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

ПОКАЗАН

2042 раза

ЗАДАН

3 года 6 месяцев назад

ПРОДУКТЫ

С2000-Ethernet

По каждому вопросу/ответу можно добавлять комментарии. Комментарии предназначены для уточнения вопроса/ответа.

Слева от каждого вопроса/ответа указано число – количество голосов. Над и под этим числом имеются стрелки, с помощью которых вы можете проголосовать за актуальный или понравившийся вам вопрос/ответ. Причем можете оставить свой голос как в «плюс» (верхняя стрелка), так и в «минус» (нижняя стрелка), если сообщение, например, неуместно или вы его не поддерживаете. Также можно отменить свой голос, если проголосовали ошибочно или передумали. Для отмены надо нажать на оранжевую стрелку.