партнерский раздел
ФорумПроектированиеДистанционный пуск по ГОСТ 53325

Проектирование » Дистанционный пуск по ГОСТ 53325

Хотелось бы задать вопрос как разработчикам, так и проектировщиков. Как они видят правильное формирование дистанционного пуска.
Например, по мнению ВНИИПО да и по ГОСТ 53325, эти кнопки подключаются к ППУ, который запускает объект управления либо автоматически от ППКП либо от элемента дистанционного управления (ЭДУ). Кстати вот ссылка на письмо
https://docs.google.com/file/d/0Bw0BkZlQnwE5d2JnS0ZkdGtTVjg/edit?pli=1
Но вот появляется С2000-СП4, который мы так долго ждали, и вместо входа для подключения ЭДУ у нас кнопка тест (которая работает только если перевести его режим тест), то есть у ППУ противодымной вентиляцией (чем является С2000-СП4 по сути) имеется только автоматический пуск, а в дистанционном режиме его запустить нельзя.
Хотя п.7.20 СП7.13130 одназначно требует все режимы:
7.20 Управление исполнительными элементами оборудования противодымной вентиляции должно осуществляться в автоматическом (от автоматической пожарной сигнализации или автоматических установок пожаротушения) и дистанционном (с пульта дежурной смены диспетчерского персонала и от кнопок, установленных у эвакуационных выходов с этажей или в пожарных шкафах) режимах.

Ну да ладно, СП4 свежая железка, скоро наверное перепрошьют логику работы. Но вот выходит ЭДУ 513-3(А)М исп.01.
Почему-то у всех производителей это кнопки с двумя группами сухих контактов рассчитанных на пропускание тока замка
http://www.tinko.ru/media/catalog/docs/C/3/C3A0457B84E4FDA27D0C2A7665970E2F.pdf
Затем, чтобы при имелась возможность гарантированно открыть двери (в случае отказа автоматики), одна группа разрывает цепь питания замка, а вторая уходит в шлейф охранной сигнализации.

Как видно, даже в СКУД предусматривается отказ автоматики, кстати древнее требование:
35. Запоры на дверях эвакуационных выходов должны обеспечивать возможность их свободного открывания изнутри без ключа.

Тоже самое в системах пожарной автоматики, у каждого прибора управления (СОУЭ, ПТ) есть помимо автоматического пуска, возможность ручного включения (местного и дистанционного) - на случай отказа автоматики.

10 лет 10 месяцев назад

avatar
"Запоры на дверях эвакуационных выходов должны обеспечивать возможность их свободного открывания изнутри без ключа." - где это прописано в действующих НД? Вопрос чисто "спортивный". Знаю офис, где все с точностью до наоборот"?

Пупшев Илья Николаевич 10 лет 10 месяцев назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

5 ответов

К сожалению, сертификация СП4 проводилась до вступления в силу ГОСТ Р 53325-2012, поэтому требования к ЭДУ не проверялись. Я думаю, что в новой редакции ГОСТа мы учтем европейский опыт по ППУ ДУ.

10 лет 10 месяцев назад

avatar
Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Звучит многообещающе, но ладно бы СП4 был первым прибором с дистанционным пуском. А тот же Рупор-200 - там его вообще нет.
А отдельно выпускаемый ЭДУ 513-3(А)М исп.01 ? Вы можете объяснить его применение? Ведь автоматический пуск мы итак можем обеспечить, а ФЗ-123 "требует" именно дистанционный.

10 лет 10 месяцев назад

avatar
Рупор-200 тоже сертифицировался до 1 января 2014 г. Но я думаю, что дистанционное включение речевой СОУЭ мы не будем требовать.
Комментировать ЭДУ 513-3(А)М исп.01 мне сложно, т.к. это прежде всего элемент СКУД, на которую ГОСТ Р 53325 не распространяется.

Иван Рыбаков 10 лет 10 месяцев назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Следует учитывать, что СП4 является, собственно, не исполнительным устройством, а элементом автоматики.
Дистанционное управление исполнительными устройствами, подключаемыми через СП4 не проблема организовать с БКИ (что обычно и делаем), а местное/локальное управление КЛОПами и так реализовано - есть ручной привод заслонок. Другой вопрос, что клапаны обычно размещаются в таких местах, что местное управление лишено какого-либо практического смысла, а вынесенный от них орган управления может рассматриваться как дистанционный...

10 лет 10 месяцев назад

avatar
Управление с БКИ не может считаться дистанционным т.к. осуществляется по тем же цепям, что и автоматический.

Viss 10 лет 10 месяцев назад

Нив коей мере, т.к. сигнал на запуск автоматический формируется АУПС, а дистанционный - СПУ, в состав которого и включается БКИ.

Куренков Андрей Александрович 10 лет 10 месяцев назад

Для сравнения, С2000-АСПТ и пуск от ЭДУ или от С2000-ПТ. Вот чем они отличаются? Оба производятся вручную, но один из них при отказе автоматики функционировать не будет, останется только ЭДУ.
В ГОСТ 53325-2012 7.4.1. так и написали:
д) включение (пуск) исполнительных устройств систем
противопожарной защиты раздельно по каждому направлению в ручном
режиме следующими способами:
- при помощи органов управления ППУ;
- при помощи элементов дистанционного управления (ЭДУ).

Viss 10 лет 10 месяцев назад

БКИ Вам в помощь. Да и никто не мешает в ДПЛС (куда включены СП4) поставить адресные ручники, раскидать их по всему периметру.

Пупшев Илья Николаевич 10 лет 10 месяцев назад

Илья, речь не о "чтоб работало", а "полном соответствии ГОСТ", п.7.4.1. которого я процитировал.
Адресные ручники - это ИПР, их определение и назначение Вы можете найти в том же ГОСТ. Они, ИПР, не предназначены для дистанционного пуска причину я уже назвал:
- функционирование по одним и тем же цепям, потеря работоспособности при отказе автоматики.

Смысл разделения на авт. и дист. и заключается в том, чтобы иметь резервный способ формирования командного сигнала при отказе основного. Какой смысл установки пускового элемента в те же цепи?

Viss 10 лет 10 месяцев назад

Хорошо, не устраивает функционирование по одним и тем же цепям. Но цепь от СП4 до привода клапана всегда одна. Если "глюк" СП4, то даже если производители доработают до требования ГОСТ (будет не кнопка "ТЕСТ", а вход для подключения "устройства аварийного ручного закрытия клапанов" т.е. не ИПР, перешьем СП4 и т.д.) проблема остается. Хотя и работает.

Пупшев Илья Николаевич 10 лет 10 месяцев назад

Вот. Мы уже подошли к максимальному кол-ву устройств на линии. От СП4 до клапана линия одна (хотя можно её не считать за линию - это штатный неотъемлемый кабель привода), но и клапан один.
Т.е. при выходе этой линии из строя мы теряем связь только с этим клапаном.
А вот при выходе из строя ДПЛС - теряем связь с несколькими СП4, с несколькими клапанами. А если Вы БРИЗ не ставите то вообще со всеми.
Я ж молчу что будет если поймаем КЗ интерфейса.
Вот для всех этих случаев "(будет не кнопка "ТЕСТ", а вход для подключения "устройства аварийного ручного закрытия клапанов" т.е. не ИПР, перешьем СП4 и т.д.) " ой как придется кстати.

Если есть желание можно посмотреть на зарубежный опыт - EN54
Это от них к нам приходим правило 32-512 = неболее 512 АУ на панель и потеря не более 32 АУ при неисправности кабеля, при той же неисправности прекращение работы не более двух функций (СОУЭ, ДУ, АУПТ)
Если интересно выложу стандарт.

Viss 10 лет 10 месяцев назад

Конечно интересно, выкладывайте! Можно в личку ilia@ufamts.ru
Конечно выход из строя ДПЛС - крах системы. Поэтому все СП4 располагаем в одном шкафу (800х800х2000), ограничивая ДПЛС м/у ними, буквально, сантиметрами кабеля.
Кстати, вопрос об "Вот для всех этих случаев "(будет не кнопка "ТЕСТ", а вход для подключения "устройства аварийного ручного закрытия клапанов" т.е. не ИПР, перешьем СП4 и т.д.) " поднимался на семинаре "Болида" в Уфе. Т.е. производители в курсе проблемы и обещали работать и работать.

Пупшев Илья Николаевич 10 лет 10 месяцев назад

А смысл? Наоборот, применительно к управлению клапанами противопожарной вентиляции стОит размещать СП4 в непосредственной близости от исполнительного устройства, используя для подключения штатный кабель привода клапана и не тягая лишние километры силового FRLS. Опасаетесь нарушения линии связи? "Кольцо" и БРИЗы в помощь.

"производители в курсе проблемы и обещали работать и работать."
Вы не поверите, но когда Болид еще только анонсировал СП4, описанный в предрелизе этикетки функционал кнопки позволял реализовать именно для местное управление. Правда, кривоватое))

Куренков Андрей Александрович 10 лет 10 месяцев назад

Специфика работы со взрывоопасными средами диктует. Одна коробка "кортем", кабели 220В - броня и соответственно ДПЛС - броня. Количество клапанов - десятками..... Всего не перечислишь.

Пупшев Илья Николаевич 10 лет 10 месяцев назад

Хотя, надо кое что пересмотреть

Пупшев Илья Николаевич 10 лет 10 месяцев назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Илья! Мы достаточно долго в свое время бодались с экспертизой, пытаясь строить комплексные/интегрированные системы безопасности. В результате получили однозначно трактуемый ответ в виде письма ФГБУ ВНИИПО МЧС России №276-1-18-12-4 от 5.12.2011 "О дистанционном управлении" (оно есть в открытом доступе).
С тех пор четко разделяем АУПС и СПЗ, предлагая раздельные контроллеры и линии связи, обеспечивая только обмен сигналами между системами. Т.е. ИПР - это элемент АУПС, а ЭДУ, БКИ - СПЗ.

10 лет 10 месяцев назад

avatar
Спасибо, почитаем. Спасибо "Болидовцам", за эту площадку

Пупшев Илья Николаевич 10 лет 10 месяцев назад

Если я Вас правильно понял, то включение С2000-СП4 в ДПЛС отдельного прибора С2000-КДЛ (не имеющего извещателей и т.п.) с использованием отдельного контроллера С2000М, позволит говорить об однозначном разделении систем АУПС и СПЗ? т.е. АУПС со своим С2000М, а СПЗ со своим и связанными по RS-485?

Пупшев Илья Николаевич 10 лет 10 месяцев назад

Только не по 485 - два мастера не уживутся))

Куренков Андрей Александрович 10 лет 10 месяцев назад

Конечно не уживутся.Суть разделения правильно понял?

Пупшев Илья Николаевич 10 лет 10 месяцев назад

Да.
Более того, особо одаренные "органы" требуют фактически построения системы при которой автоматическое и дистанционное управление противопожарными устройствами не имело бы общих точек отказа, что приводит, фактически к дублированию линий связи и пусковых блоков и введению непосредственно у исполнительных устройств каких-нибудь блоков "или" ((

Куренков Андрей Александрович 10 лет 10 месяцев назад

Количество отказов (поломок) прямо пропорционально количеству оборудования (у связистов звучит так: больше скруток - лучше связь)....

Пупшев Илья Николаевич 10 лет 10 месяцев назад

Как автор "нашумевшего" письма замечу, что дублирование никто не просит. Ни линий, ни блоков. Если брать пример с СП-4, то Болиду достаточно было бы сделать вход для ЭДУ напрямую к СП-4 и добавить в него немного мозгов, с целью сохранения работоспособности (ручного пуска) на случай обрыва ДПЛС.

Иван Рыбаков 10 лет 9 месяцев назад

У аналога СП4 клапан приводится (...вернее это только опция) в защитное состояние при прекращении обмена данными с головой. Мне кажется это неправильные мозги.
Так в жилом доме включатся все клапаны на этажах.

Viss 10 лет 9 месяцев назад

В случае обрыва ДПЛС никакие "мозги" СП4 не помогут без резервного питания, а это уже совсем другая история.
К слову, о "хотелках" в отношении железок нарисовыватся аналог СП4, но с 485, питанием от двух источников и подключаемым опциональным кнопочным пультом локального управления.

Куренков Андрей Александрович 10 лет 9 месяцев назад

Поясните свою мысль пожалуйста. У СП4 итак два ввода питания (неслучайно причем)
Применение 485 нежелательно (меньше повесить можно), говорю как разработчик проекта с участием свыше 400 клапанов.
Другое дело если сделать аналог АСПТ - по вторичному интерфейсу чтобы цеплять еще 16 клапанов. Вот это тема, обычно 10-ки клапанов синхронно включаются.

Viss 10 лет 9 месяцев назад

Вырисовывается полноценный блочно-модульный ППУ ДУ. Центральная панель управления, от нее колечко интерфейса к аналогам СП4, у которых свои мозги, свое питание и ЭДУ. Как вариант добавить в качестве модулей шкафы для вентиляторов. Получится законченная система ДУ с управлением как от центральной панели, так и от модулей. Но если не ошибаюсь у других производителей все это уже есть...

Иван Рыбаков 10 лет 9 месяцев назад

Встречный вопрос - "логика" у СП4 питается от ДПЛС или от коммутируемых (силовых) источников?

" аналог АСПТ - по вторичному интерфейсу..."
Для питания вторичного интерфейса бюджета ДПЛС не хватит. Тогда точно придется делать аналог АСПТ в качестве хаба группы контроллеров исполнительных устройств.

Куренков Андрей Александрович 10 лет 9 месяцев назад

Иван Рыбаков: "Вырисовывается полноценный блочно-модульный ППУ ДУ"
И ЭТО правильно. В конце концов сделать из полноценного что-то кропнутое - не фокус, а наоборот - опаньки((

Куренков Андрей Александрович 10 лет 9 месяцев назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Между делом. Ссылка на нашумевшее письмо https://docs.google.com/file/d/0Bw0BkZlQnwE5d2JnS0ZkdGtTVjg/edit?pli=1 /> Ссылка на иностранные стандарты (там же скан свежего NFPA) http://triaton-group.com/pult/nor/ /> Привожу цитату из EN 54-14:2009 (документ большой, только по цитатам)
А.6.2.2.1 Ограничение влияния неисправностей
Система должна быть построена так, чтобы единичная неисправность кабеля в любом одиночном шлейфе не могла препятствовать правильному функционированию более чем одной из нижеследующих функций:
a) автоматическое обнаружение пожара;
b) срабатывание ручных пожарных извещателей;
c) звуковой передачи оповещения о пожаре;
d) передача или прием сигналов к/от устройств ввода/вывода;
e) приведение в действие дополнительного оборудования (см. 6.10).
Если в одном корпусе объединено несколько устройств с разными функциями (например, комбинация пожарных извещателей и звуковых оповещателей), то в этом корпусе должны быть изолирующие устройства для ограничения влияния единичной неисправности кабеля, как рекомендовано в настоящем разделе.
Проектировать шлейфы надо так, чтобы в случае единичной неисправности кабеля вследствие короткого замыкания или обрыва:
a) не более 32 устройств были неработоспособными, и
b) все устройства, неработоспособные из-за неисправности, находились в одной и той же зоне, и
c) все устройства, неработоспособные из-за неисправности, выполняли одинаковую функцию.
Система должна быть построена так, чтобы единичная неисправность кабеля в отдельном шлейфе не могла препятствовать:
d) включению сигнала оповещения о пожаре на площади, большей допустимой площади для одной зоны пожарной сигнализации, или
e) звучанию оповещения о пожаре на площади, большей допустимой площади для одной зоны оповещения, или
f) функционированию всех устройств оповещения в здании (т.е., по крайней мере, функционировать должен один пожарный оповещатель).
Система должна быть построена так, чтобы две неисправности в любом отдельном шлейфе не могли препятствовать функционированию ни автоматическим, ни ручным пожарным извещателям, ни устройствам оповещения на одном этаже площадью более 10000 м2, или более чем в 5 противопожарных отсеках, даже если по площади они меньше.
Там, где используют систему пожарной сигнализации для запуска дополнительного оборудования, могут быть дополнительные ограничения относительно влияния неисправности в кабеле. Эти ограничения могут значительно влиять на проектирование системы пожарной сигнализации. Эти ограничения (например, одиночная неисправность кабеля не должна мешать функционированию более чем в одной защищаемой от пожара зоне) должны быть указаны в требованиях к монтажу дополнительного оборудования. Все подобные требования должны приниматься с учетом требований согласно 5.2, и должны быть отображены в проекте системы пожарной сигнализации и оповещения о пожаре.
Примечание 1. Две неисправности в одном шлейфе необходимо рассматривать, как такие, которые состоялись по одной причине и вызвали две или больше неисправностей.
Примечание 2. Для некоторых зданий с высоким возможным риском указанные выше площади могут оказаться слишком большими. Дополнительные ограничения могут быть приняты по согласованию согласно 5.2, и потом приобщены к документации, указанной в 5.6.

10 лет 10 месяцев назад

avatar
Вопрос: это Украинский стандарт?

Пупшев Илья Николаевич 10 лет 10 месяцев назад

Это украинская редакция (сам стандарт общеевропейский), там же есть немецкая редакция.

Viss 10 лет 10 месяцев назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Добавить ответ

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

ПОКАЗАН

7976 раз

ЗАДАН

10 лет 10 месяцев назад

ПРОДУКТЫ

С2000-СП4

По каждому вопросу/ответу можно добавлять комментарии. Комментарии предназначены для уточнения вопроса/ответа.