партнерский раздел
ФорумПроектированиеДистанционный пуск по ГОСТ 53325

Проектирование » Дистанционный пуск по ГОСТ 53325

Хотелось бы задать вопрос как разработчикам, так и проектировщиков. Как они видят правильное формирование дистанционного пуска.
Например, по мнению ВНИИПО да и по ГОСТ 53325, эти кнопки подключаются к ППУ, который запускает объект управления либо автоматически от ППКП либо от элемента дистанционного управления (ЭДУ). Кстати вот ссылка на письмо
https://docs.google.com/file/d/0Bw0BkZlQnwE5d2JnS0ZkdGtTVjg/edit?pli=1
Но вот появляется С2000-СП4, который мы так долго ждали, и вместо входа для подключения ЭДУ у нас кнопка тест (которая работает только если перевести его режим тест), то есть у ППУ противодымной вентиляцией (чем является С2000-СП4 по сути) имеется только автоматический пуск, а в дистанционном режиме его запустить нельзя.
Хотя п.7.20 СП7.13130 одназначно требует все режимы:
7.20 Управление исполнительными элементами оборудования противодымной вентиляции должно осуществляться в автоматическом (от автоматической пожарной сигнализации или автоматических установок пожаротушения) и дистанционном (с пульта дежурной смены диспетчерского персонала и от кнопок, установленных у эвакуационных выходов с этажей или в пожарных шкафах) режимах.

Ну да ладно, СП4 свежая железка, скоро наверное перепрошьют логику работы. Но вот выходит ЭДУ 513-3(А)М исп.01.
Почему-то у всех производителей это кнопки с двумя группами сухих контактов рассчитанных на пропускание тока замка
http://www.tinko.ru/media/catalog/docs/C/3/C3A0457B84E4FDA27D0C2A7665970E2F.pdf
Затем, чтобы при имелась возможность гарантированно открыть двери (в случае отказа автоматики), одна группа разрывает цепь питания замка, а вторая уходит в шлейф охранной сигнализации.

Как видно, даже в СКУД предусматривается отказ автоматики, кстати древнее требование:
35. Запоры на дверях эвакуационных выходов должны обеспечивать возможность их свободного открывания изнутри без ключа.

Тоже самое в системах пожарной автоматики, у каждого прибора управления (СОУЭ, ПТ) есть помимо автоматического пуска, возможность ручного включения (местного и дистанционного) - на случай отказа автоматики.

3 года 10 месяцев назад

avatar
"Запоры на дверях эвакуационных выходов должны обеспечивать возможность их свободного открывания изнутри без ключа." - где это прописано в действующих НД? Вопрос чисто "спортивный". Знаю офис, где все с точностью до наоборот"?

Пупшев Илья Николаевич 3 года 10 месяцев назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

5 ответов

К сожалению, сертификация СП4 проводилась до вступления в силу ГОСТ Р 53325-2012, поэтому требования к ЭДУ не проверялись. Я думаю, что в новой редакции ГОСТа мы учтем европейский опыт по ППУ ДУ.

3 года 10 месяцев назад

avatar
Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Звучит многообещающе, но ладно бы СП4 был первым прибором с дистанционным пуском. А тот же Рупор-200 - там его вообще нет.
А отдельно выпускаемый ЭДУ 513-3(А)М исп.01 ? Вы можете объяснить его применение? Ведь автоматический пуск мы итак можем обеспечить, а ФЗ-123 "требует" именно дистанционный.

3 года 10 месяцев назад

avatar
Рупор-200 тоже сертифицировался до 1 января 2014 г. Но я думаю, что дистанционное включение речевой СОУЭ мы не будем требовать.
Комментировать ЭДУ 513-3(А)М исп.01 мне сложно, т.к. это прежде всего элемент СКУД, на которую ГОСТ Р 53325 не распространяется.

Иван Рыбаков 3 года 10 месяцев назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Следует учитывать, что СП4 является, собственно, не исполнительным устройством, а элементом автоматики.
Дистанционное управление исполнительными устройствами, подключаемыми через СП4 не проблема организовать с БКИ (что обычно и делаем), а местное/локальное управление КЛОПами и так реализовано - есть ручной привод заслонок. Другой вопрос, что клапаны обычно размещаются в таких местах, что местное управление лишено какого-либо практического смысла, а вынесенный от них орган управления может рассматриваться как дистанционный...

3 года 10 месяцев назад

avatar
Управление с БКИ не может считаться дистанционным т.к. осуществляется по тем же цепям, что и автоматический.

Viss 3 года 10 месяцев назад

Нив коей мере, т.к. сигнал на запуск автоматический формируется АУПС, а дистанционный - СПУ, в состав которого и включается БКИ.

Куренков Андрей Александрович 3 года 10 месяцев назад

Для сравнения, С2000-АСПТ и пуск от ЭДУ или от С2000-ПТ. Вот чем они отличаются? Оба производятся вручную, но один из них при отказе автоматики функционировать не будет, останется только ЭДУ.
В ГОСТ 53325-2012 7.4.1. так и написали:
д) включение (пуск) исполнительных устройств систем
противопожарной защиты раздельно по каждому направлению в ручном
режиме следующими способами:
- при помощи органов управления ППУ;
- при помощи элементов дистанционного управления (ЭДУ).

Viss 3 года 10 месяцев назад

БКИ Вам в помощь. Да и никто не мешает в ДПЛС (куда включены СП4) поставить адресные ручники, раскидать их по всему периметру.

Пупшев Илья Николаевич 3 года 10 месяцев назад

Илья, речь не о "чтоб работало", а "полном соответствии ГОСТ", п.7.4.1. которого я процитировал.
Адресные ручники - это ИПР, их определение и назначение Вы можете найти в том же ГОСТ. Они, ИПР, не предназначены для дистанционного пуска причину я уже назвал:
- функционирование по одним и тем же цепям, потеря работоспособности при отказе автоматики.

Смысл разделения на авт. и дист. и заключается в том, чтобы иметь резервный способ формирования командного сигнала при отказе основного. Какой смысл установки пускового элемента в те же цепи?

Viss 3 года 10 месяцев назад

Хорошо, не устраивает функционирование по одним и тем же цепям. Но цепь от СП4 до привода клапана всегда одна. Если "глюк" СП4, то даже если производители доработают до требования ГОСТ (будет не кнопка "ТЕСТ", а вход для подключения "устройства аварийного ручного закрытия клапанов" т.е. не ИПР, перешьем СП4 и т.д.) проблема остается. Хотя и работает.

Пупшев Илья Николаевич 3 года 10 месяцев назад

Вот. Мы уже подошли к максимальному кол-ву устройств на линии. От СП4 до клапана линия одна (хотя можно её не считать за линию - это штатный неотъемлемый кабель привода), но и клапан один.
Т.е. при выходе этой линии из строя мы теряем связь только с этим клапаном.
А вот при выходе из строя ДПЛС - теряем связь с несколькими СП4, с несколькими клапанами. А если Вы БРИЗ не ставите то вообще со всеми.
Я ж молчу что будет если поймаем КЗ интерфейса.
Вот для всех этих случаев "(будет не кнопка "ТЕСТ", а вход для подключения "устройства аварийного ручного закрытия клапанов" т.е. не ИПР, перешьем СП4 и т.д.) " ой как придется кстати.

Если есть желание можно посмотреть на зарубежный опыт - EN54
Это от них к нам приходим правило 32-512 = неболее 512 АУ на панель и потеря не более 32 АУ при неисправности кабеля, при той же неисправности прекращение работы не более двух функций (СОУЭ, ДУ, АУПТ)
Если интересно выложу стандарт.

Viss 3 года 10 месяцев назад

Конечно интересно, выкладывайте! Можно в личку ilia@ufamts.ru
Конечно выход из строя ДПЛС - крах системы. Поэтому все СП4 располагаем в одном шкафу (800х800х2000), ограничивая ДПЛС м/у ними, буквально, сантиметрами кабеля.
Кстати, вопрос об "Вот для всех этих случаев "(будет не кнопка "ТЕСТ", а вход для подключения "устройства аварийного ручного закрытия клапанов" т.е. не ИПР, перешьем СП4 и т.д.) " поднимался на семинаре "Болида" в Уфе. Т.е. производители в курсе проблемы и обещали работать и работать.

Пупшев Илья Николаевич 3 года 10 месяцев назад

А смысл? Наоборот, применительно к управлению клапанами противопожарной вентиляции стОит размещать СП4 в непосредственной близости от исполнительного устройства, используя для подключения штатный кабель привода клапана и не тягая лишние километры силового FRLS. Опасаетесь нарушения линии связи? "Кольцо" и БРИЗы в помощь.

"производители в курсе проблемы и обещали работать и работать."
Вы не поверите, но когда Болид еще только анонсировал СП4, описанный в предрелизе этикетки функционал кнопки позволял реализовать именно для местное управление. Правда, кривоватое))

Куренков Андрей Александрович 3 года 10 месяцев назад

Специфика работы со взрывоопасными средами диктует. Одна коробка "кортем", кабели 220В - броня и соответственно ДПЛС - броня. Количество клапанов - десятками..... Всего не перечислишь.

Пупшев Илья Николаевич 3 года 10 месяцев назад

Хотя, надо кое что пересмотреть

Пупшев Илья Николаевич 3 года 10 месяцев назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Илья! Мы достаточно долго в свое время бодались с экспертизой, пытаясь строить комплексные/интегрированные системы безопасности. В результате получили однозначно трактуемый ответ в виде письма ФГБУ ВНИИПО МЧС России №276-1-18-12-4 от 5.12.2011 "О дистанционном управлении" (оно есть в открытом доступе).
С тех пор четко разделяем АУПС и СПЗ, предлагая раздельные контроллеры и линии связи, обеспечивая только обмен сигналами между системами. Т.е. ИПР - это элемент АУПС, а ЭДУ, БКИ - СПЗ.

3 года 10 месяцев назад

avatar
Спасибо, почитаем. Спасибо "Болидовцам", за эту площадку

Пупшев Илья Николаевич 3 года 10 месяцев назад

Если я Вас правильно понял, то включение С2000-СП4 в ДПЛС отдельного прибора С2000-КДЛ (не имеющего извещателей и т.п.) с использованием отдельного контроллера С2000М, позволит говорить об однозначном разделении систем АУПС и СПЗ? т.е. АУПС со своим С2000М, а СПЗ со своим и связанными по RS-485?

Пупшев Илья Николаевич 3 года 10 месяцев назад

Только не по 485 - два мастера не уживутся))

Куренков Андрей Александрович 3 года 10 месяцев назад

Конечно не уживутся.Суть разделения правильно понял?

Пупшев Илья Николаевич 3 года 10 месяцев назад

Да.
Более того, особо одаренные "органы" требуют фактически построения системы при которой автоматическое и дистанционное управление противопожарными устройствами не имело бы общих точек отказа, что приводит, фактически к дублированию линий связи и пусковых блоков и введению непосредственно у исполнительных устройств каких-нибудь блоков "или" ((

Куренков Андрей Александрович 3 года 10 месяцев назад

Количество отказов (поломок) прямо пропорционально количеству оборудования (у связистов звучит так: больше скруток - лучше связь)....

Пупшев Илья Николаевич 3 года 10 месяцев назад

Как автор "нашумевшего" письма замечу, что дублирование никто не просит. Ни линий, ни блоков. Если брать пример с СП-4, то Болиду достаточно было бы сделать вход для ЭДУ напрямую к СП-4 и добавить в него немного мозгов, с целью сохранения работоспособности (ручного пуска) на случай обрыва ДПЛС.

Иван Рыбаков 3 года 10 месяцев назад

У аналога СП4 клапан приводится (...вернее это только опция) в защитное состояние при прекращении обмена данными с головой. Мне кажется это неправильные мозги.
Так в жилом доме включатся все клапаны на этажах.

Viss 3 года 10 месяцев назад

В случае обрыва ДПЛС никакие "мозги" СП4 не помогут без резервного питания, а это уже совсем другая история.
К слову, о "хотелках" в отношении железок нарисовыватся аналог СП4, но с 485, питанием от двух источников и подключаемым опциональным кнопочным пультом локального управления.

Куренков Андрей Александрович 3 года 10 месяцев назад

Поясните свою мысль пожалуйста. У СП4 итак два ввода питания (неслучайно причем)
Применение 485 нежелательно (меньше повесить можно), говорю как разработчик проекта с участием свыше 400 клапанов.
Другое дело если сделать аналог АСПТ - по вторичному интерфейсу чтобы цеплять еще 16 клапанов. Вот это тема, обычно 10-ки клапанов синхронно включаются.

Viss 3 года 10 месяцев назад

Вырисовывается полноценный блочно-модульный ППУ ДУ. Центральная панель управления, от нее колечко интерфейса к аналогам СП4, у которых свои мозги, свое питание и ЭДУ. Как вариант добавить в качестве модулей шкафы для вентиляторов. Получится законченная система ДУ с управлением как от центральной панели, так и от модулей. Но если не ошибаюсь у других производителей все это уже есть...

Иван Рыбаков 3 года 10 месяцев назад

Встречный вопрос - "логика" у СП4 питается от ДПЛС или от коммутируемых (силовых) источников?

" аналог АСПТ - по вторичному интерфейсу..."
Для питания вторичного интерфейса бюджета ДПЛС не хватит. Тогда точно придется делать аналог АСПТ в качестве хаба группы контроллеров исполнительных устройств.

Куренков Андрей Александрович 3 года 10 месяцев назад

Иван Рыбаков: "Вырисовывается полноценный блочно-модульный ППУ ДУ"
И ЭТО правильно. В конце концов сделать из полноценного что-то кропнутое - не фокус, а наоборот - опаньки((

Куренков Андрей Александрович 3 года 10 месяцев назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Между делом. Ссылка на нашумевшее письмо https://docs.google.com/file/d/0Bw0BkZlQnwE5d2JnS0ZkdGtTVjg/edit?pli=1 /> Ссылка на иностранные стандарты (там же скан свежего NFPA) http://triaton-group.com/pult/nor/ /> Привожу цитату из EN 54-14:2009 (документ большой, только по цитатам)
А.6.2.2.1 Ограничение влияния неисправностей
Система должна быть построена так, чтобы единичная неисправность кабеля в любом одиночном шлейфе не могла препятствовать правильному функционированию более чем одной из нижеследующих функций:
a) автоматическое обнаружение пожара;
b) срабатывание ручных пожарных извещателей;
c) звуковой передачи оповещения о пожаре;
d) передача или прием сигналов к/от устройств ввода/вывода;
e) приведение в действие дополнительного оборудования (см. 6.10).
Если в одном корпусе объединено несколько устройств с разными функциями (например, комбинация пожарных извещателей и звуковых оповещателей), то в этом корпусе должны быть изолирующие устройства для ограничения влияния единичной неисправности кабеля, как рекомендовано в настоящем разделе.
Проектировать шлейфы надо так, чтобы в случае единичной неисправности кабеля вследствие короткого замыкания или обрыва:
a) не более 32 устройств были неработоспособными, и
b) все устройства, неработоспособные из-за неисправности, находились в одной и той же зоне, и
c) все устройства, неработоспособные из-за неисправности, выполняли одинаковую функцию.
Система должна быть построена так, чтобы единичная неисправность кабеля в отдельном шлейфе не могла препятствовать:
d) включению сигнала оповещения о пожаре на площади, большей допустимой площади для одной зоны пожарной сигнализации, или
e) звучанию оповещения о пожаре на площади, большей допустимой площади для одной зоны оповещения, или
f) функционированию всех устройств оповещения в здании (т.е., по крайней мере, функционировать должен один пожарный оповещатель).
Система должна быть построена так, чтобы две неисправности в любом отдельном шлейфе не могли препятствовать функционированию ни автоматическим, ни ручным пожарным извещателям, ни устройствам оповещения на одном этаже площадью более 10000 м2, или более чем в 5 противопожарных отсеках, даже если по площади они меньше.
Там, где используют систему пожарной сигнализации для запуска дополнительного оборудования, могут быть дополнительные ограничения относительно влияния неисправности в кабеле. Эти ограничения могут значительно влиять на проектирование системы пожарной сигнализации. Эти ограничения (например, одиночная неисправность кабеля не должна мешать функционированию более чем в одной защищаемой от пожара зоне) должны быть указаны в требованиях к монтажу дополнительного оборудования. Все подобные требования должны приниматься с учетом требований согласно 5.2, и должны быть отображены в проекте системы пожарной сигнализации и оповещения о пожаре.
Примечание 1. Две неисправности в одном шлейфе необходимо рассматривать, как такие, которые состоялись по одной причине и вызвали две или больше неисправностей.
Примечание 2. Для некоторых зданий с высоким возможным риском указанные выше площади могут оказаться слишком большими. Дополнительные ограничения могут быть приняты по согласованию согласно 5.2, и потом приобщены к документации, указанной в 5.6.

3 года 10 месяцев назад

avatar
Вопрос: это Украинский стандарт?

Пупшев Илья Николаевич 3 года 10 месяцев назад

Это украинская редакция (сам стандарт общеевропейский), там же есть немецкая редакция.

Viss 3 года 10 месяцев назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Добавить ответ

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

ПОКАЗАН

2453 раза

ЗАДАН

3 года 10 месяцев назад

ПРОДУКТЫ

С2000-СП4

По каждому вопросу/ответу можно добавлять комментарии. Комментарии предназначены для уточнения вопроса/ответа.