ФорумИнсталляция, монтажПривязка открытия клапанов от С-2000-4/220 в АРМ Орион Про к включению двигателя дымоудаления.|
|
Огромная просьба подсказать пошагово как написать сценарий управления клапанами дымоудаления в АРМ Орион Про. То есть имеется несколько клапанов с приводами BLF-220 подключенных к с-2000-4/220 ну соответственно через КДЛ к С-2000М и к АРМ-у. Нужно чтобы клапана открылись при пожаре и когда все клапана данного участка откроются полностью, должен включиться двигатель дымоудаления. Соответственно после отбоя пожарной тревоги двигатель должен выключиться и остановиться полностью в режим потребления 0 Ампер,после этого должны начать закрываться клапана. Мощность двигателя составляет 40 кВт включен через частотный преобразователь с управлением от С-2000-4. Проблемма еще в том что частотник разгоняет двигатель с разбросом в 10-15 секунд при пробных пусках. С уважением!!! 8 лет 3 месяца назад 
Ильясевич Дмитрий Александрович 13Да и спасибо за исправления, писал быстро с-2000сп4/220
– Ильясевич Дмитрий Александрович 8 лет 3 месяца назад 1. Как я уже писал, в таком случае можно произвести расчеты и запускать двигатель не на полную мощность
2. А вот для этого обычно при проектировке помимо дымоудаления закладывается еще и подпор – Баранов Александр Денисович 8 лет 3 месяца назад Александр Денисович Вы ничего не перепутали? Мы слаботочники, а не вентиляционщики! Не наша вина что зачастую в проектах отсутствует раздел автоматизация. Зачастую вентиляционщики смонтировали трубы, клапана, вентиляторы и всё, в лучшем случае скажут как они видят работу системы, например что нужно открыть именно все клапана, а то и этого нет.
– Олещенко Игорь Николаевич 8 лет 3 месяца назад Игорь Николаевич !Золотые слова ! В лучшем случае скажут ,а обычно и этого нет !
– Каргапольцев Артур Николаевич 8 лет 3 месяца назад Вы хотите сказать, что вентяляционщики без проекта и без расчетов это всё ваяли?)
И в конце-концов просто в случае неоткрытия некоторых клапанов запускаем двигатель на мощность, пропорциональную количеству открывшихся (при условии примерной одинаковости пропускной способности(габаритов) клапанов). PS "Я поставил в ваш пид-регулятор еще один пид-регулятор, что бы вы могли регулировать, пока регулируете" (с) =))) – Баранов Александр Денисович 8 лет 3 месяца назад Я хочу сказать что неведомо слаботочнику какими соображениями руководствуется сначала проектировщик вентиляции, а потом и ее монтажник:) Если начали пугать нашего брата пид-регуляторами, то уж раскройте тему как к частотнику по Modbus привязать систему на С2000М для управления мощьностью двигателя, а заодно раскажите как на пальцах слаботочнику(оно ему надо?) высчитать пропорцию включения мощьности от количества открытых клапанов, учитывая геометрию системы вентиляции, типы воздуховодов, итд итп.
– Олещенко Игорь Николаевич 8 лет 3 месяца назад И в конце-концов просто в случае неоткрытия некоторых клапанов запускаем двигатель на мощность, пропорциональную количеству открывшихся (при условии примерной одинаковости пропускной способности(габаритов) клапанов).Что-то я тоже не понял ? Зачем тогда и клапана подключать ,если есть сомнения в их работоспособности !Клапана не откроются !А если ещё и двигатель не запустится ?
Что-то я гляжу,стали с пожарной сигнализацией уже "перегибать палку" ! Может быть это уже признаки пирофобии ??? – Каргапольцев Артур Николаевич 8 лет 3 месяца назад На самом деле нормальная система так и работает, но в нормальной системе есть свой специализированный контроллер, со своими обратными связями, и от ПС такой системе требуется только импульс на запуск в виде сухого контакта, но увы гораздо чаще имеем то что имеем:)
– Олещенко Игорь Николаевич 8 лет 3 месяца назад Игорь Николаевич !Я не против всех этих контроллеров и т.д !
Но на мой взгляд всё это должно быть проще ,(понятнее при монтаже, и при обслуживании).А главное -надёжнее !А если нужен "сухой контакт"-то это гораздо надёжнее выполнить по радиоканалу !Ах,да ,извините !Не подумал !Ведь если так ,то опять сигнал не придёт уже о срабатывании "второй ,дублирующей системы",хотя ??? Если контроллер с "обратными связями",то...??? – Каргапольцев Артур Николаевич 8 лет 3 месяца назад Проще уже не будет, интегрированные системы по своей природе штука сложная:)
– Олещенко Игорь Николаевич 8 лет 3 месяца назад Как бы Ваши слова распечатать ,да моим Заказчикам показать ?
Я всё понимаю,вот только они ....сомневаются ! А то,что в слове "сложная" допущена орфографическая ошибка ,так это они бы и не заметили ! – Каргапольцев Артур Николаевич 8 лет 3 месяца назад Игорь Николаевич, пропорцию я предложил просто прямую, имхо, запаса прочности системы должно хватить для этого и не прибегать к точным расчетам. По поводу привязки частотника по модбасу - если этот же слаботочник ставил и настраивал частотник, то не вижу проблем. А если этим будет заниматься специалист уровня "мне показали как приборы прошивать, я это всё как то собираю и оно как то работает" - то тут уже всё зависит только от его интеллектуального потенциала и стремления развиваться. Если вам нужна пожаговая инструкция, то пожалуйте руководство от частотника в студию. Но что-то мне подсказывает, что у вас такая задача тоже не вызовет затруднений;)
– Баранов Александр Денисович 8 лет 3 месяца назад А если этим будет заниматься специалист уровня "мне показали как приборы прошивать, я это всё как то собираю и оно как то работает" - то тут уже всё зависит только от его интеллектуального потенциала и стремления развиваться.Александр Денисович !Если это в отношении меня,то уверяю Вас ,что разобраться и сделать это вопрос времени !Но ,извините, я так и не могу понять что между "сложностью системы" и её "надёжностью" нужно ставить знак "равенство" !
– Каргапольцев Артур Николаевич 8 лет 3 месяца назад Сдаётся мне Александр Денисовичь трудитесь вы в комплексной бригаде не маленького предприятия:), кстати я вжизнь не возьму на себя ответственность определять пропорции для вентиляции, там далеко не так всё прямолинейно как может показаться:), и частотнику в душу по доброй воле не полезу:), да и modbus он может не поддерживать, а по своему протоколу с себе подобными общаться
– Олещенко Игорь Николаевич 8 лет 3 месяца назад Ну я бы слазил=) Просто потому что частотники роднее=))) Еще не видел частотников без поддержки модбаса;) В крайнем случае можно токовую петлю и дискретки использовать...
А насчет расчетов и пренебрежений в вентеляции - думаю стоит отложить этот вопрос до прихода в тред вентеляционщика, благо на объектах они попадаются и можно склонить их к участию в дискуссии=) А по поводу надежности, перефразируя известный афоризм "Надежность, простота, эффективность - выберите любые два пункта" =) – Баранов Александр Денисович 8 лет 3 месяца назад Сад, огород. Не проще(и надежнее как мне кажется) вентиляторщикам, в трубу воткнуть датчик давления/разряжения с токовой петлёй, подключенный к частотнику, а нашему брату оставить тупо вкл/выкл двигателя и хлопнуть клапанами?
– Олещенко Игорь Николаевич 8 лет 3 месяца назад Ради одного частотника городить огород с modbus я бы не стал - проще релейкой рулить входом "0-10", который так же есть на большинстве чатотников.
Но все это от лукавого, как и измерять разрежение "в трубе". Если уж хотите затыкать дыры за вентиляционщиками, которые откровенно кладут на требование СП7 о компенсации вытяжки, то следует вводить в систему реальную обратную связь по датчику давления, который контролировал бы непревышение разрежения 150Па. Но это уже совсем другая история(( – Куренков Андрей Александрович 8 лет 3 месяца назад Экий Вы противоречивый Андрей Александрович:), когда я говорю что вентиляторщикам нужно организовать обратную связь по средством датчика в трубе это лажа, и тут-же говорите о ровно том-же самом:)
ЗЫ: вход "0-10" аналог токовой петли, только управляется не током а напряжением, к нему можно подключить этот пресловутый датчик, но сделать это должны вентиляторщики:). – Олещенко Игорь Николаевич 8 лет 3 месяца назад Никаких противоречий. Контролировать нужно не разрежение в трубе, а перепад давления собственно в помещении, оборудованном противодымной вентиляцией. Согласитесь, это две большие разницы. В трубе имеет смысл ловить расход продуктов горения. Но это для большинства вентмастеров уже что-то из области фантастики. Эту мысль им думать не идет.
Вентиляционщики не просто какой-то датчик должны прикрутить, а обеспечить соблюдение трех условий: 1. Расход продуктов горения, удаляемых вытяжной противодымной вентиляцией должен быть не менее расчетно. 2. При совместном действии систем приточной и вытяжной противодымной вентиляции отрицательный дисбаланс в защищаемом помещении допускается не более 30 %. 3. При этом перепад давления на закрытых дверях эвакуационных выходов не должен превышать 150 Па. И вы хоть на уши встаньте, но в общем случае, не имея регулируемого притока (пассивного ли, открываемого клапаном/эвукационным выходом, или с механическим побуждением), управляя только производительностью вытяжной вентмашины дымоудаления не обеспечите соблюдение всех трех условий правильного функционирования противодымовой вентиляции. вход "0-10": у вас в любом случае есть "под рукой" 12/24В. Что-то мешает замутить набор сопротивлений, подключаемых реле, с которого, собственно, и можно снять "0-10". – Куренков Андрей Александрович 8 лет 3 месяца назад 1. Ктож спорит что это всё расчетные параметры;
2. Достигается расчетом соотношений поперечного сечения, мощьности, производительности. (в обратной связи при этом нет особой необходимости; 3. см 2: 4. Датчик в трубе нужен чтобы регулировать мощьность на двигателе в зависимости от количества открытых клапанов (один, два, десять...) без необходимости получения данных от самих клапанов. 5.Замутить мешает колхозность такого решения:) – Олещенко Игорь Николаевич 8 лет 3 месяца назад 5. Колхоз? Однозначно! Но работает и цена вопроса копеечная, в отличие от стыка частотника с АППЗ по modbus.
4. Пальцев на ногах не хватит загибать, аб перечислить варианты при которых регулирование только по разрежению в трубе будет фактически являться САУ без обратной связи. 1..3 Замечательно. А теперь откройте первый попавшийся проект ОВ смежников, чьё творение собираетесь увязать со своей АППЗ . А ведь многие из них даже экспертизу проскочили(( Игорь Николаевич! Вы пишете о том, что в ОВ часто отсутствует автоматизация. Если их проект разрабатывается параллельно и во взаимодействии с вами, то это наилучший вариант. Вентиляционщики честно ссылаются на ваш раздел и не парятся. При этом выдают вам и разработчикам ЭО стройзадание в котором описывают параметры свего оборудования и его "посадку", утрясая её с разработчиками ВК и ГСх (ИОС 6.х). Понимаю, что это бывает только при наличии вменяемого ГИПа или наоборот, если заказчик не лезет в "горизонтальные связи" (( – Куренков Андрей Александрович 8 лет 3 месяца назад Чего его открывать, с утра на объект пойду, там это в натуральном исполнении во всей красе:) с пока неизвестно чем управлением двигателями, и с хз сколько нужно минимум открыть клапанов чтобы воздуховод не хлопнул:)
– Олещенко Игорь Николаевич 8 лет 3 месяца назад Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?) |
|
|
Почему бы не поставить С2000 АР-1, для того, что бы контролировать открытие клапанов, и при нарушении технологического ШС в результате открытия клапана, запустить двигатель с задержкой секунд в 30-40. В обратную сторону точно так же, только задержка на закрытие клапанов? 8 лет 3 месяца назад 
Шапран Сергей 834Очевидно имелось ввиду СП4, по крайней мере у клапана
– Олещенко Игорь Николаевич 8 лет 3 месяца назад Ну да. Клапан запускается от СП4, но у положение клапана можно контролировать, и запустить двигатель с помощью С-2000-4 при нарушении технологического ШС АР1, что будет обозначать, что клапан открыт на 80 градусов. При восстановлении технологического ШС (после отмены режима "пожар", и возвращении клапана на место) двигатель можно отключать.
– Шапран Сергей 8 лет 3 месяца назад Зачем? Задачи контроля промежуточного положения не стоит,по моему достаточно задать сценарий "квакнуть реле С2000-4 с задержкой, по состоянию шлейфа СП4"
– Олещенко Игорь Николаевич 8 лет 3 месяца назад Я как-то привык контролировать клапана. Но можно и так, как Вы говорите.
– Шапран Сергей 8 лет 3 месяца назад Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?) |
|
|
Добрый вечер. Во-первых, ПК у нас еще не сертефицировали для управления пожаркой,это так маленькая напоминалка о том, что управлять должен именно с-2000м. 8 лет 3 месяца назад
Баранов Александр Денисович 9Зачем так категорично?
Во первых никто не советовал сценарии прописывать в АРМ, и дело тут даже не в сертификате, а в надежности системы; во вторых нужно смотреть характеристики системы - возможно открытия одного клапана недостаточно чтобы не порвать воздуховоды; в третьих двигатель не проблема и без частотника - клапана открылись запустился без задержки, двигатель отключился клапана закрылись с задержкой.:) – Олещенко Игорь Николаевич 8 лет 3 месяца назад Про АРМ я просто на всякий случай напомнил;)
" возможно открытия одного клапана недостаточно чтобы не порвать воздуховоды" Так у нас же частотник есть;)))) Согласен, нужно смотреть хар-ки системы и оттуда строить алгоритм пуска двигателя, и если количество открытых клапанов критично - подключаться к частотнику через ПП или езернет и выстраивать более сложную систему пуска, которая в свою очередь обеспечит максимальное КПД =) – Баранов Александр Денисович 8 лет 3 месяца назад я понимаю что много вопросов и много разногласий, но сразу скажу, что не я не мои ребята монтажники не ваяли систему воздуховодов, двигателей, частотников и т.д., то оборудование, которое имеется я не в силах изменить, а в случае добавления "чего то" мне нужно обосновать дирекции, а затем проектировщикам то или иное....
– Ильясевич Дмитрий Александрович 8 лет 3 месяца назад Дмитрий Александрович !Если не затруднит,то скиньте на электронку схему включения двигателя !Честное слово заинтересовало !Есть над чем задуматься!
– Каргапольцев Артур Николаевич 8 лет 3 месяца назад Поэтому тупо в ПКУ рисуем самые простые сценарии управления реле, например для ДУ: при пожаре клацкнуть реле без задержки для СП4, клацкнуть реле С2000-4 с задержкой или если хотите можете запускать вентилятор по состоянию технологического шлейфа СП4. При отбое: клацкнуть реле С2000-4 без задержки, клацкнуть реле СП4 с задержкой.:)
– Олещенко Игорь Николаевич 8 лет 3 месяца назад Всё бы ничего !Да вот смутило,что для СП-4 параметры "задержка управления" и "время управления" в PProg игнорируются,а задаются в КДЛ ! То бишь придётся всё равно "играть" КВ 1 и КВ2 .и задавать сценарий уже при срабатывании этих "технологических ШС".
. Соответственно после отбоя пожарной тревоги двигатель должен выключиться и остановиться полностью в режим потребления 0 Ампер,после этого должны начать закрываться клапана. Мощность двигателя составляет 40 кВт То что двигатель включится после открытия клапана-это вопрос решённый !Вся сложность заключается в том как клапан вернуть в исходное состояние .Получается,что команду на "возврат клапана" должен подать С2000-4 .А если кто знаком с двигателями 40 кВт,тот знает какое время нужно двигателю,чтобы он остановился полностью.Пробовать надо !Только в любом случае "простыми сценариями" тут не обойтись. – Каргапольцев Артур Николаевич 8 лет 3 месяца назад Конечно было бы замечательно получить сигнал о запуске/остановке двигателя с частотника и завести его на С2000-4, но можно подключить его шлейф к его же реле если не занято, чтобы при пожаре (т.е. запуске двигателя была сработка), выход из этого состояния при сбросе тревоги сделать с задержкой, это хозяйство разместить в отдельном разделе, раздел вместе с разделами с извещателями привязать к реле СП4, тогда при сбросе тревоги напряжение на клапан для его возврата в исходное будет подано с задержкой установленной для реле С2000-4 (те физически привязанный к нему шлейф восстановитьбся через это время). Для реверсивного привода этот костыль был бы не нужен.
– Олещенко Игорь Николаевич 8 лет 3 месяца назад В том же направлении ,Игорь Николаевич, шёл характер и моих "изобретений"!
думаю стоит отложить этот вопрос до прихода в тред вентеляционщика, благо на объектах они попадаются и можно склонить их к участию в дискуссии=)А что касается этого пункта ,то любой вентиляционщик Вам скажет про алгоритм работы примерно так ;" Шибер открывается-двигатель запускается !Двигатель останавливается-шибер закрывается"!О чём собственно и говорилось автором вопроса ! – Каргапольцев Артур Николаевич 8 лет 3 месяца назад Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?) |
7093 раза
8 лет 3 месяца назад
По каждому вопросу/ответу можно добавлять комментарии. Комментарии предназначены для уточнения вопроса/ответа.
– Ильясевич Дмитрий Александрович 8 лет 3 месяца назад
#ссылка