партнерский раздел
ФорумПроектированиеАлгоритм работы системы АПС

Проектирование » Алгоритм работы системы АПС

Вопрос касается содержания проектной документации по пожарной сигнализации.
Работаем по опасным производственным объектам, проектирование согласно законам в две стадии. Стадия "П" проходит главгосэкспертизу, после положительного заключения начинается проектирование стадии "Р".
До сего момента в состав проектной рабочей документации включались обязательно:
1. Общие данные
2. Структурная схема
3. Листы со схемами электрических соединений (схемы электрических проводок), в том числе схемы включения извещателей и оповещателей. Здесь же отображаются схемы интеграции с другими системами (отключение вентиляции и технологического процесса, управление огнезадерживающими клапанами, сигналы в АСУТП, СМИС, громкоговорящая связь (СОУЭ 3-го типа) и т.д.)
4. Планы расположения оборудования и трассы внутри зданий и помещений
5. Планы расположения оборудования и трассы на наружной установке (эстакады и т.п.)
6. Разрезы трасс, различные виды нетиповых креплений устройств пожарной автоматики и т.п.
7. Схемы расположения оборудования пожарной автоматики (обычно шкаф напольного исполнения 800х800х2000 (600х600х2000), двустороннего обслуживания бывает забит полностью)
8. Спецификация
9. Кабельный журнал
Вопрос к монтажникам и инсталляторам: достаточным ли Вы считаете такое содержание проекта?
Вопрос к проектировщикам: выполнялись ли Вами при проектировании технологические карты программирования оборудования "Болид"? Расписываете "от и до" алгоритм работы системы АПС? Если да/нет, согласно какой НД Вы это делаете. Есть какой-то документ, регламентирующий состав проектной документации по пожарной автоматике?

3 года 4 месяца назад

avatar
Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

10 ответов

Добрый день! Могу ответить как монтажник и инсталлятор) - лично мне хватает за глаза. Единственное что - иной раз желательно максимально полное описание желаемых тактик работы АПС и связок с автоматикой. К примеру: при превышении порогового значения адресно-аналогового дымового извещателя в блоке 2-2, тревожный сигнал должен быть отображен на блоке индикации диспетчера и на АРМ дежурного оператора. Параллельно с этим должен включиться определенный светозвуковой оповещатель, подан сигнал на включение автоматического речевого оповещения, подан сигнал на отключение основного электропитания и переводе на резервный ввод, запущена система дымоудаления, начат отсчет 60 (к примеру) секундной задержки включения пожаротушения и т.д.
Причем желательно лаконично - не люблю много читать) Обычно после получения таких данных, я уже могу представить сколько и какого оборудования мне надо, где его оптимально расположить и какую тактику задать.

3 года 4 месяца назад

avatar
Вопрос следующий. Если уже есть проект, зачем Вам представлять, сколько и какого оборудования Вам надо?
А вот одно и то-же, мы с Вами назвали разными словами - алгоритм/тактика. Значит, алгоритм/тактика должны присутствовать в проектной документации по Вашему мнению. Спасибо за ответ.

Пупшев Илья Николаевич 3 года 4 месяца назад

Дело в том, не всегда проектировщик знает оборудование на достаточном уровне - к примеру на недавнем объекте пришлось доставлять несколько АР1 для связи сторонних приборов линейных тепловых детекторов с Болидом, и еще одну СП1 - для того чтобы удовлетворить запросы заказчика по передачи тревожных сигналов на его автоматику. Так же там пришлось переносить СП1 на место, отличное от указанного в проекте, так как жильности проложенных кабелей хватало только для передачи интерфейса и питания, но не хватало для передачи указанных в проекте сигналов.

Шлыков Евгений Дмитриевич 3 года 4 месяца назад

Не ошибается, тот, кто ничего не делает. В моей практике - это внесение изм. в проектную документацию за счет проектировщика.

Пупшев Илья Николаевич 3 года 4 месяца назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Согласен с Евгением. Обычно есть все, кроме желаемой (проектируемой) логики работы системы.

3 года 4 месяца назад

avatar
Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

6,7 и 9 никогда не делаю - лишнее оно и никому не нужное. Расчеты тоже не включаю, всякие там лишние бумажки типа сертификатов, ПЗ на 50 листов, листа "содержание" и т.д.
Обложка, титул, общие данные с ведомостями на А3, далее второй лист общие указания и уже чертежи. Кстати, отдельный чертеж на А3 - алгоритм работы СПС.

Больше всего раздражает в проектах, когда всё на А3-А4. Когда понятная проектировщику схема, разбита на несколько листов и чтобы посмотреть 5-ый лист надо посмотреть 47-ой, а на 47-ом ссылка на 26-ой. Вот это убивает.
А так никогда еще Р не получалась окончательной, сейчас выпустили проект на 2500 извещателей, а затем вышла новая архитектура и уже 3500 стало. Потом конструкторы накуралесили еще плюс 300 - так что фраза в СО "уточнить на месте кол-во извещателей" смех уже не вызывает.
Из такого положения выходим еженедельным визитом на стройку, там всё необходимое сразу фиксируется и корректируется.

Обращаю внимание на то, что в отличие от средств связи или электрики, на системы безопасности профильного СПДС нет - то есть состав Р не регламентирован.

3 года 4 месяца назад

avatar
п.6 и 7 у нас вытекают из специфики работы, которая отличается от Вашей, Александр. Где-то мы с Вами уже это выяснили (по поводу крупных объектов).
Кабельный журнал мы сейчас видоизменили, теперь у нас это таблица соединений (тоже кому надо или нет). Заказчики требуют. А разбитие на А3 (по моему опыту) идет от того, что не на всех предприятиях есть профильные службы по пожарке. Очень часто эти темы курируют КИПцы. А вот для них схемы, разбитые на А3 - самое то. Ну еще можно сказать, что не каждый может себе позволить купить плоттер для печати до А0, или нестандартных типа А3х5. Это реалии (жизнь)
Спасибо за ответ и мнение (отдельный чертеж на А3 - алгоритм работы СПС)

Пупшев Илья Николаевич 3 года 4 месяца назад

Как-то у нас отказал А3 и я напечатал 3 метра бумаги с А0А2А3 вперемешку. Потом резал.

Viss 3 года 4 месяца назад

Сочувствую...

Демин Геннадий 3 года 4 месяца назад

У нас две женщины-печатницы. Ну такие рукодельницы, вырежут из бумаги любой формат, сложат до А4 без проблем. И это их работа.

Пупшев Илья Николаевич 3 года 4 месяца назад

Да нет там ничего сложного - мы сами проекты брошюруем.

Viss 3 года 4 месяца назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

За пять лет работы попался только один проект с картой программирования, да и то "Сигнал-20". Сложными системами проектировщики не заморачиваются

3 года 4 месяца назад

avatar
Угу! У меня сейчас объект с десятью пультами С2000М - если я начну эти карты печатать, то получится многотомник ширше чем "Война и Мир". Я лучше так по телефону объясню прорабу.

Viss 3 года 4 месяца назад

Речь не о картах программирования, а о тактике/алгоритме. Согласитесь, что на то и существует специализация - проектировщик, монтажник, настройщик/программист/инсталлятор, эксплуатирующая структура. Это деление просматривается везде, в пожарке, связи, компьютерных сетях, АСУТП и т.д. Тактика/алгоритм, прописанные в проекте, на мой взгляд, нужны и программистам и заказчику, чтобы на определенном этапе понять, что предлагает проектировщик. Не более того.

Пупшев Илья Николаевич 3 года 4 месяца назад

Алгоритм, ясен пень, за проектировщиком. Дмитрий Евгеньевич-то про карты спрашивал.
Я повторюсь, для наглядности алгоритм графически повторяю. Что когда, через сколько секунд и т.д.

Viss 3 года 4 месяца назад

Карты программирования - не самая нужная вещь в простых случаях, с одной стороны. С другой - как раз отражает профессионализм проектировщика. Карту программирования хорошо бы прилагать к проекту хотя бы пустую, куда пусконаладчик может записать фактически сделанные настройки.
Хотя карта программирования вполне уместно смотрелась бы и в инструкции к прибору.

Андрей, Ростов на Дону 3 года 4 месяца назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Интересно, сколько Вы денег у Заказчика за такую РД берете?
Согласно РД 78.36.003-2002 проект стадии РД включает:
- Техническое задание на разработку проекта, выполненное в соответствии с требованиями РД 25.952-90 «Системы автоматические пожаротушения, пожарной, охранной и охранно-пожарной сигнализации. Порядок разработки задания на проектирование»;
- пояснительную записку;
- общие данные;
- планы разводок (схемы закладных) трубопроводов, кабелей, проводов и мест установки технических средств охраны на объекте (по требованию заказчика или монтажной организации);
- планы разводок шлейфов сигнализации и линий связи технических средств охраны (совмещенный или раздельный по каждому виду сигнализации каждой системе);
- схему соединений структурную общую (совмещенную или раздельные по каждому виду сигнализации, каждой системе);
- схемы электрические подключения технических средств охраны;
- схемы установки технических средств охраны в охраняемых помещениях;
- схемы блокировки отдельных конструкций (окон, дверей, воздуховодов, стен и других конструкций);
- схему установки оборудования в помещении охраны;
- схему (таблицу) разводки электропитания;
- расчеты постоянного тока потребления технических средств охраны в режиме тревоги (выбор резервного источника питания);
- кабельные журналы. Кабельный журнал не составляется, если вся информация о кабелях и проводах (начало, конец, марка, сечение и длина) приведена в других документах проекта;
- спецификации оборудования;
- таблицу исходных данных для программирования технических средств охраны;
- чертежи общих видов нетиповых решений, конструкций и оборудования.

3 года 2 месяца назад

avatar
Мы включаем еще алгоритмы, таблицы программирования.
В случаях с ВИП-заказчиками схемы подключений заменяются на полную электрическую принципиальную схему системы.

Гатин Валерий Фидиятович 3 года 2 месяца назад

Здравствуйте Валерий Фидиятович,

прошу прислать на orinoko@mail.ru пример по оформлению алгоритмов для Болида.

Заранее благодарен,

Анатолий

Савченко Анатолий Петрович 2 года 11 месяцев назад

выслал

Гатин Валерий Фидиятович 2 года 11 месяцев назад

Валерий Фидиятович, пожалуйста, вышлите и мне (как организатору обсуждения). Давно не заглядывал, пропустил много... ilia@ufamts.ru

Пупшев Илья Николаевич 2 года 11 месяцев назад

выслал.
для хороших людей не жалко. 

На тот объект, правда, еще делали блок-схему, пришлось методику проверки и испытаний делать, она перекликается с алгоритмами.

Гатин Валерий Фидиятович 2 года 11 месяцев назад

а нет, методика испытаний это с исполнительной

Гатин Валерий Фидиятович 2 года 11 месяцев назад

7. Схемы расположения оборудования пожарной автоматики (обычно шкаф напольного исполнения 800х800х2000 (600х600х2000), двустороннего обслуживания бывает забит полностью)

Все еще шкафы напольные для пожарной автоматики собираете? 

Гатин Валерий Фидиятович 2 года 11 месяцев назад

Да, но только проектируем. Заказчик в ТТ однозначно это прописывает (НПЗ)
Спасибо за информацию.

Пупшев Илья Николаевич 2 года 11 месяцев назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Добрый день!

Мы в своих проектах не включаем алгоритмы работы и таблицы программирования. 
Если не сложно может кто выложить, чтобы посмотреть как вы их оформляете? как прописываете алгоритмы, и интересно что из себя представляет таблица программирования.

3 года назад

avatar
Присоединяюсь к просьбе Артура Владиморовича, у нас просто скриншоты то же Uprog делают, КДЛку иногда в ворд экспортируют.

Киселёв Михаил 3 года назад

могу по электронке вариант оформления выслать

Гатин Валерий Фидиятович 3 года назад

Фидиятович,не сочтите за труд !kargapolcev.artur@mail.ru

Каргапольцев Артур 3 года назад

И мне если не сложно: kiselev.mg@yandex.ru

Киселёв Михаил 3 года назад

И мне пожалуйста, AVPoletaev@ya.ru

Спасибо)

Полетаев Артур Владимирович 3 года назад

Выслал примеры именно с Болидом. Можно не так подробно таблицы оформить, а как простую карту.

Гатин Валерий Фидиятович 3 года назад

Валерий Фидиятович, если не сложно и на pavlov481967@mail.ru пришлите. Заранее благодарю.

Павлов Сергей Валентинович 3 года назад

Валерий Фидиятович !Спасибо,ознакомился! Труд,конечно-колоссальный,
Зато Вам каждый наладчик и обслуга- "огромное спасибо" скажет.

Каргапольцев Артур 3 года назад

выслал.

Гатин Валерий Фидиятович 3 года назад

что-то пока ни один наладчик и обслуга спасибо не сказали. -)

Гатин Валерий Фидиятович 3 года назад

Валерий Фидиятович, получил, большое спасибо. А по поводу наладчиков и обслуживающего персонала, наверно они уже привыкли в Вашем городе к таким проектам с таблицами, а мне приходиться таблицу делать на листочке, а потом этот листочек куда то исчезает.Еще раз спасибо.

Павлов Сергей Валентинович 3 года назад

Полностью согласен с Сергеем Валентиновичем !"Зарылась" у Вас "обслуга-"Колбасу за мясо не считают"
Или до тех пор -пока "жареный петух не клюнет"-вот потом без этих файлов побегают!
 

Каргапольцев Артур 3 года назад

Валерий Фидиятович, если не затруднит скинте и мне на pavlov481967@mail.ru. Заранее благодарен.

Олещенко Игорь Николаевич 2 года 11 месяцев назад

Упс, извините, korta_svc@mail.ru. Скопипастил не удачно.

Олещенко Игорь Николаевич 2 года 11 месяцев назад

выслал. 

Гатин Валерий Фидиятович 2 года 11 месяцев назад

Спасибо, буду расти над собой.

Олещенко Игорь Николаевич 2 года 11 месяцев назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Огромное спасибо за таблицы.

3 года назад

avatar
Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Интересно, как по выпущенным проектам без карт программирования и описания логики работы можно делать пусконаладку системы и сдавать её потом??? Любой уважающий себя и работу других проектировщик обязан выпускать данные документы и прикреплять их к рабочей документации!!! А состав основного комплекта чертежей можно выбрать аналогичный основному комплекту чертежей марки "СС" в соответствие с ГОСТ Р 21.1703.

3 года назад

avatar
А если не хочется делать по аналогии с СС? Тешить себя тем, что сам себя уважаешь? Суть проста. Если в проекте чётко, скурпулёзно прописать карты программирования, то при пусконаладке Вам ни на микрон нельзя будет отойти от проекта. Вас это устроит? А карты косячные, написанные уважающим себя проектировщиком. А Вам надо доказать косячность проекта, обосновать и затвердить отступление от проекта.... Где грань, кто знает?

Пупшев Илья Николаевич 3 года назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

При выполнении монтажных работ руководствуются выпущенной и согласованной рабочей документацией! Если во время работ фиксируются некорректности в документации, то в процессе выполнения работ составляется лист разрешениия на внесение изменений в рабочую документацию, в котором описывается причина отступлений от рабочей документации, далее на основани этого листа проектная организации вносят изменения и по окончанию работ выпускается исполнительная документация, в состав которой входит исправленная рабочая документация (все эти процедура описаны в ГОСТ Р 21.1101-2013).
Карты программирования не входят в основной комплект рабочих чертежей, а являются прилагаемой документацией, поэтому программирование систем не обязательно должно операться только на карты программирования...=) Они носят исключительно вспомогательных характер, и безусловно сильно помогают в пусконаладке, особенно если объект имеет большие площади!

3 года назад

avatar
Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Александр Владимирович. Всё (вроде бы как) Вы правильно написали про внесение изменений в рабочую документацию. В жизни все это как-то плохо работает. Вернее, совсем не работает. Вроде как и описано в ГОСТ Р 21.1101-2013. Не так последовательно и функционально, как бы нужно, конечно.
Стоит продумать вариант эффективного сценария поведения монтажной организации при дефектной рабочей документации. 
Я вот месяц не могу со сторонней организацией размещение огнезадерживающих клапанов на объекте (маленьком - 360 кв.метров) согласовать. Высылал им вопросы по размещению озк в их рабочке (они монтируют железо вентиляции), которые не стыкуются с моим разделом (я монтирую автоматизацию озк совместно с пожаркой) и моим пониманием нормативных требований. И это не на первом объекте. 

А вот про карты программирования в последнем сообщении как-то не понял Вас. Вроде в предыдущем писали про важность и значимость карт программирования. А тут совсем в другую крайность ушли. 
Спецификация оборудования и материалов тоже может быть в числе прилагаемых документов, но считать его вспомогательным документом в проекте стадии РД нельзя. Я часто кучу расчетов как прилагаемые к проекту оформляю.
Наверное, уж хоть какая-то концепция работы систем должна быть. Блок-схема, что-ли. 
Иначе проект на системы пожарной автоматики будет как куча представленного проектировщиком оборудования, которую пуско-наладчик может оживить, как ему вздумается, в меру своей фантазии.

3 года назад

avatar
Поправлю Вас. Меня зовут Алексей...=)
По первому моменту могу только посочувствовать Вам. В России, к сожелению, когда дело касается смежных проектов и систем, стройка начинает резко буксовать (Вы не одиноки в своём горе). Но моё мнение, всё равно надо стремиться работать согласно нормативке (её не просто так писали). Ну а то что на данный момент у нас больше организаций, которые делают "абы как" лишь бы деньги получить, чем квалифицированных, которые делают всё в соответствие с нормами и законами - это не для кого не секрет...=)
По второму вопросу скажу следующее. Повторюсь, что считаю, что программирование систем не может операться только на карты программирования, т.к. составляет эти карты человек, как правило не имея возможности физически пощупать приборы, т.е. операясь только на документацию к этим приборам, которая далеко не всегда даёт всей картины по функциальным возможностям этих приборов (иначе бы не было столько обращений в техподдержку), поэтому понятно, что ошибки в картах программирования могут иметь место. Именно в связи с этим я и считаю, что надо расценивать их, как вспомогательный материал. А завершив пусконаладочные работы в проектную организацию следует направить отредактированые в соответствие с действительностью карты программирования в виде листа разрешения на внесение изменений, чтобы та в свою очередь подшивала к рабочей документации актуальные карты программирования. Как-то так...=)

Финагин Алексей Владимирович 3 года назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Добавить ответ

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

ПОКАЗАН

2930 раз

ЗАДАН

3 года 4 месяца назад

По каждому вопросу/ответу можно добавлять комментарии. Комментарии предназначены для уточнения вопроса/ответа.