партнерский раздел
ФорумКонкурс на лучшую проектную документацию2016 Производственное здание ООО "Спецавтоматика"

Конкурс на лучшую проектную документацию » 2016 Производственное здание ООО "Спецавтоматика"

Тип объекта: Производственное здание
Тип систем: Автоматическая пожарная сигнализация, оповещение и управление эвакуацией людей при пожаре.

https://yadi.sk/d/WUoGhEfMpBpxW

2 года 7 месяцев назад

avatar
Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

5 ответов

п.4.2 вводной части и п.3.1.14 ПЗ противоречат друг другу. то кабели освещения в ПВХ гофре, то уже в металлорукаве...
п.3.1.1.3 ПЗ вообще-то данный пункт СП-5 звучит иначе: "двух пожарных извещателей, удовлетворяющих требованию 13.3.3 (а, б, в), включенных по ло-гической схеме «И» при условии своевременной замены неисправного извещателя;двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме «ИЛИ», если извещателями обе-спечивается повышенная достоверность сигнала о пожаре"
А про "три тепловых" вообще нет ничего. Если ДИП-189 используется в качестве "удовлетворяющего требованиям" - это надо прописывать отдельно и прикладывать письмо от "Элемента"
Требуемый уровень звукового давления не указан. Опять же - ни слова о контроле ЛО. Кабель не экранированный, но это уже вкусовщина.
по оформлению - личная придирка, но рисовать экспликацию не на плане - не хорошо.
не, все, хватит. я шею свернул, чертежи разглядываючи.
и уважаемый автор, просьба - не защищайте листы от копирования. кому надо - руками перепечатает, а вот вставлять цитаты из проекта уже невозможно.
 

2 года 7 месяцев назад

avatar
Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

  1. Хочется видеть конкурсные проекты, которые оформленны в соответсвие с действующими ГОСТами. Ведь люди старались для нас, составляя эти ГОСТы...=) Стадии РП уже давно нет. Давайте хотя бы пытаться правельно заполнять штампы.  
  2. Спецификация не по ГОСТу!
  3. Кабельный журнал должен входить в основной комплект рабочих чертежей, а не в прилагаемую документацию.
  4. Документ ГОСТ 21.101-97 на момент выхода проекта (2013 г.) уже был не действующим. 
  5. На мой взгляд в ПЗ очень много воды (копи-паст из СП и руководств по эксплуатации) и мало конкретики, которая относиться именно к этому объекту и к этой системе. Зачем например было описывать в ПЗ все варианты подключения ИПР-3СУ. По-моему, важно знать только каким вариантом он включён конкретно в этом проекте. Вообщем ПЗ можно было бы сильно ужать, и получить довольно ёмкое описание, которое включало бы самую суть. В данном виде ПЗ довольно сложно воспринимается и понимается.
  6. Не увидел структурной схемы, а она является обязательным рабочим чертежём основного комплекта.
  7. В условных обозначениях увидел громкоговоритель (BIAD). Честно пытался выяснить, каким образом он задействован в проекте, но не нашёл информации.
  8. По п.3.1.14.2 пояснительной записки: в СП5.13130-2009 не сказано, что в помещениях без круглосуточного дежурства персонала ППКОП обязательно должны устанавливаться в металлических боксах, защищённых охранной сигнализацией! Нет схем расположения оборудования в этих боксах. На планах присутствуют сами ППКОП, а боксов нет. Какие-то они мифические получились....=)
  9. Кол-во тепловых извещатель поражает...=) Но это можно оставить на совести автора. Много - не мало...=)
  10. В расшифровке обозначения для извещателей сказано, что последнее число является порядковым номером извещателя на шлейфе. Всегда считал, что порядковый номер на шлейфе должна определять сквозная нумерация. Сбивает с толку, когда в конце шлейфа видишь извещатель с №1, хотя на шлейфе ещё висит штук 10 извещателей.
  11. На планах с трассировкой кабелей не возможно идентифицировать какой ППКОП устанавливается. Есть обозначение устройства, например ARK-1, лезу в условные обозначения, а там "ARK - прибор приёмно-контрольный или панель управления программируемая....и всё! В ПЗ сказано, что используются ППКОП Сигнал-20М и С2000-4. И как узнать, где что устанавливать???
  12. В кабельном журнале присутствуют номера кабелей. Пытался обнаружить эти номера на схемах с трассировкой - не получилось...=)
  13. Акустического расчёта нет, так что по сиренам сложно говорить, но мне кажется местами надо добавить, но это тоже на совести автора.
  14. Про контроль линий оповещения уже сказали, поэтому скажу лишь, что так делать оповещение нельзя!
  15. Нет таблицы шлейфов и разделов. Система не адресная и совершенно не понятна организация разделов.
  16. Соответственно нет информации о том, какой индикатор С2000-БИ какому разделу соответсвует.
  17. Очень хотелось бы видеть таблицы программирования приборов.
  18. Отсутствует задание на подключение электропитания 220В.

2 года 7 месяцев назад

avatar
1. Хочется видеть конкурсные проекты, которые оформленны в соответсвие с действующими ГОСТами. Ведь люди старались для нас, составляя эти ГОСТы...=) Стадии РП уже давно нет. Давайте хотя бы пытаться правельно заполнять штампы.  
2. Спецификация не по ГОСТу!
3. Кабельный журнал должен входить в основной комплект рабочих чертежей, а не в прилагаемую документацию.
4. Документ ГОСТ 21.101-97 на момент выхода проекта (2013 г.) уже был не действующим. 
 

Ставлю перед собой задачу удобства восприятия и полноту изложения информации в проекте. Проект в первую очередь должен быть понятен монтажнику, спецификация менеджеру по закупкам и кладовщику (кстати, спецификация соответствует старому ГОСТу, в новом она какая-то урезанная). На бесприкословное следование ГОСТу по оформлению не претендую. ГОСТ устарел - согласен.
5. На мой взгляд в ПЗ очень много воды (копи-паст из СП и руководств по эксплуатации) и мало конкретики, которая относиться именно к этому объекту и к этой системе. Зачем например было описывать в ПЗ все варианты подключения ИПР-3СУ. По-моему, важно знать только каким вариантом он включён конкретно в этом проекте. Вообщем ПЗ можно было бы сильно ужать, и получить довольно ёмкое описание, которое включало бы самую суть. В данном виде ПЗ довольно сложно воспринимается и понимается.

В ПЗ описаны все пункты, которые должны быть выполнены, как выполнены и почему. Приведены ссылки на нормативную документацию для каждого или почти каждого пункта, чтобы можно было отследить источник.
6. Не увидел структурной схемы, а она является обязательным рабочим чертежём основного комплекта.

Схема внешних соединений и схема интерфейса RS-485 дает в совокупности представление о структуре системы. А вообще согласен - надо, но структурную схему выполняю редко, т.к. очень трудоемкий и мало кому нужный процесс.
8. По п.3.1.14.2 пояснительной записки: в СП5.13130-2009 не сказано, что в помещениях без круглосуточного дежурства персонала ППКОП обязательно должны устанавливаться в металлических боксах, защищённых охранной сигнализацией! Нет схем расположения оборудования в этих боксах. На планах присутствуют сами ППКОП, а боксов нет. Какие-то они мифические получились....=)

Обратите внимание на п.13.14.5 СП 5.13130-2009. Не вижу смысла рисовать схему расположения оборудования в бокс, в который может поместиться только один прибор Сигнал-20М. На планах действительно какой-то глюк произошел, в оригинале боксы были обозначены пунктиром ((
9. Кол-во тепловых извещатель поражает...=) Но это можно оставить на совести автора. Много - не мало...=)

Все по таблицам СП, с учетом балок и уменьшенному в 2 раза расстоянию, т.к. сработка по 2 тепловым извещателям.
10. В расшифровке обозначения для извещателей сказано, что последнее число является порядковым номером извещателя на шлейфе. Всегда считал, что порядковый номер на шлейфе должна определять сквозная нумерация. Сбивает с толку, когда в конце шлейфа видишь извещатель с №1, хотя на шлейфе ещё висит штук 10 извещателей.

Это особенность используемого программного обеспечения. Каждый тип извещателей имеет свою нумерацию в шлейфе. Так удобнее считать количество.
11. На планах с трассировкой кабелей не возможно идентифицировать какой ППКОП устанавливается. Есть обозначение устройства, например ARK-1, лезу в условные обозначения, а там "ARK - прибор приёмно-контрольный или панель управления программируемая....и всё! В ПЗ сказано, что используются ППКОП Сигнал-20М и С2000-4. И как узнать, где что устанавливать???

В записке же и написано п. 3.1.4.1 даже с указанием номеров помещений на плане. В схемах внешних соединений все ARK расписаны и разрисованы.
12. В кабельном журнале присутствуют номера кабелей. Пытался обнаружить эти номера на схемах с трассировкой - не получилось...=)

Номера кабелей соответствуют номерам приборов и шлейфов.
13. Акустического расчёта нет, так что по сиренам сложно говорить, но мне кажется местами надо добавить, но это тоже на совести автора.
14. Про контроль линий оповещения уже сказали, поэтому скажу лишь, что так делать оповещение нельзя!

Акустический расчет выполняется, но не отражается в проекте.
По контролю линий не пойму в чем проблема, п.3.4 СП3.13130-2009 гласит: "Радиоканальные соединительные линии, а также соединительные линии в СОУЭ с речевым оповещением должны быть обеспечены, кроме того, системой автоматического контроля их работоспособности". В данном случае ни радиоканала, ни речевого оповещения нет, следовательно контроль не нужен.
15. Нет таблицы шлейфов и разделов. Система не адресная и совершенно не понятна организация разделов.
16. Соответственно нет информации о том, какой индикатор С2000-БИ какому разделу соответсвует.
17. Очень хотелось бы видеть таблицы программирования приборов.

Не уверен, что такая информация должна содержаться в проекте. Какие тут могут быть варианты? Один шлейф - один раздел. Количество задействованных радиальных шлейфов не превышает количество индикаторов на С2000-БИ. Пусконаладка производится в тесном контакте с заказчиком, в соответствии с его предпочтениями. Как ему будет удобнее сгруппировать и пронумеровать разделы должен указать он сам. На каждом объекте своя специфика. В проекте достаточно информации о том, как должны быть запрограммированы приборы, таблицы программирования это не работа проектировщика.
 

Герасимов Дмитрий Николаевич 2 года 6 месяцев назад

Ставлю перед собой задачу удобства восприятия и полноту изложения информации в проекте. Проект в первую очередь должен быть понятен монтажнику, спецификация менеджеру по закупкам и кладовщику (кстати, спецификация соответствует старому ГОСТу, в новом она какая-то урезанная). На бесприкословное следование ГОСТу по оформлению не претендую. ГОСТ устарел - согласен.

А если монтажнику больше будет понятно, когда ему картину маслом напишут? Будете художника звать или сами научитесь? Проектирование должно выполняться строго в соответствие с действующими нормативными документами, а не по желаниям монтажников!
Схема внешних соединений и схема интерфейса RS-485 дает в совокупности представление о структуре системы. А вообще согласен - надо, но структурную схему выполняю редко, т.к. очень трудоемкий и мало кому нужный процесс.

Структурная схема для того и существует, чтобы не бегать со страницы на страницу, пытаясь разобраться как что устроено, а, чтобы на одной странице было всё наглядно отображено, для понимания принципа функционирования системы! И ещё раз повторю, это не "хотелки", это требование нормативного документа. Структурная схема является обязательным рабочим чертежём основного комплекта марки ПС!
Обратите внимание на п.13.14.5 СП 5.13130-2009. Не вижу смысла рисовать схему расположения оборудования в бокс, в который может поместиться только один прибор Сигнал-20М. На планах действительно какой-то глюк произошел, в оригинале боксы были обозначены пунктиром ((

На пункт СП обратил внимание! Там сказано: "В указанном случае помещение, где установлены приборы, должно быть оборудовано охранной и пожарной сигнализацией и защищено от несанкционированного доступа." В части ПЗ "Краткая характеристика объекта" я не увидел информации о наличие или отсутствие системы ОС на объекте, а тамперы приборов НВП "Болид" вполне защищают оборудование от не санкционированного доступа. Я сам часто применяю в проектах боксы, в которых размещаю устройства, потому что так удобно, но это не является обязательным требованием!
По контролю линий не пойму в чем проблема, п.3.4 СП3.13130-2009 гласит: "Радиоканальные соединительные линии, а также соединительные линии в СОУЭ с речевым оповещением должны быть обеспечены, кроме того, системой автоматического контроля их работоспособности". В данном случае ни радиоканала, ни речевого оповещения нет, следовательно контроль не нужен.


После такого ответа хочется спросить: "Давно Вы проектированием систем пожарной сигнализации и оповещения занимаетесь?" Каждый проектировщик знает, что выполнения требований СП носит характер добровольного применения, но по мимо них у нас есть ещё и федеральный закон №123, а вот там уже чётко написано, что контролировать НАДО линии оповещения ЛЮБОГО типа! Так что Вы в данном случае нарушаете закон! А за это, как говорится, и наказать могут...=)
Номера кабелей соответствуют номерам приборов и шлейфов.

А где это указано?
Не уверен, что такая информация должна содержаться в проекте. Какие тут могут быть варианты? Один шлейф - один раздел. Количество задействованных радиальных шлейфов не превышает количество индикаторов на С2000-БИ. Пусконаладка производится в тесном контакте с заказчиком, в соответствии с его предпочтениями. Как ему будет удобнее сгруппировать и пронумеровать разделы должен указать он сам. На каждом объекте своя специфика. В проекте достаточно информации о том, как должны быть запрограммированы приборы, таблицы программирования это не работа проектировщика.

Об этом можно спорить бесконечно...=)

Финагин Алексей Владимирович 2 года 6 месяцев назад

 Проектирование должно выполняться строго в соответствие с действующими нормативными документами, а не по желаниям монтажников!А если монтажнику больше будет понятно, когда ему картину маслом напишут? Будете художника звать или сами научитесь? Проектирование должно выполняться строго в соответствие с действующими нормативными документами, а не по желаниям монтажников!

Попрошу не утрировать. Везде должен присутствовать здравый смысл. Скурпулезно выполнять все требования нормативных документов не всегда возможно. И желания монтажников тут не при чем. Здесь есть только мое желание сделать на объекте качественный монтаж, ибо это тоже является моей задачей. Одно дело разработать проектную документацию и помахать вслед, другое дело воплотить свой же проект в жизнь.
На пункт СП обратил внимание! Там сказано: "В указанном случае помещение, где установлены приборы, должно быть оборудовано охранной и пожарной сигнализацией и защищено от несанкционированного доступа." В части ПЗ "Краткая характеристика объекта" я не увидел информации о наличие или отсутствие системы ОС на объекте, а тамперы приборов НВП "Болид" вполне защищают оборудование от не санкционированного доступа. Я сам часто применяю в проектах боксы, в которых размещаю устройства, потому что так удобно, но это не является обязательным требованием!

Смотря что понимать под несанкционированным доступом и насколько при этом заказчик доверяет своим сотрудникам. Объект объекту рознь.
После такого ответа хочется спросить: "Давно Вы проектированием систем пожарной сигнализации и оповещения занимаетесь?" Каждый проектировщик знает, что выполнения требований СП носит характер добровольного применения, но по мимо них у нас есть ещё и федеральный закон №123, а вот там уже чётко написано, что контролировать НАДО линии оповещения ЛЮБОГО типа! Так что Вы в данном случае нарушаете закон! А за это, как говорится, и наказать могут...=)

Укажите, пожалуйста, пункт в 123-ФЗ, в котором четко написано что "контролировать НАДО линии оповещения ЛЮБОГО типа!", если таковой действительно имеется.
Об этом можно спорить бесконечно...=)
 

Спорить с Вами никто не собирается. Ратуете за строгое исполнение нормативных документов - тогда укажите пункт, в котором написано, что проект должен содержать таблицы программирования приборов.
 

Герасимов Дмитрий Николаевич 2 года 6 месяцев назад

Укажите, пожалуйста, пункт в 123-ФЗ, в котором четко написано что "контролировать НАДО линии оповещения ЛЮБОГО типа!", если таковой действительно имеется.

Статья 83, п. 5 ФЗ №123: "Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации должны обеспечивать автоматическое информирование дежурного персонала о возникновении неисправности линий связи между отдельными техническими средствами, входящими в состав установок."  А так же СП5.13130.2009, п.п. 13.14.3: "Приборы приемно-контрольные пожарные, имеющие функцию управления оповещателями, должны обеспечивать автоматический контроль линий связи с выносными оповещателями на обрыв и короткое замыкание."
Спорить с Вами никто не собирается. Ратуете за строгое исполнение нормативных документов - тогда укажите пункт, в котором написано, что проект должен содержать таблицы программирования приборов.

Поэтому то и спорить можно долго, т.к. нет нормативки, обязующей прикладывать эти документы к проекту. Но информация эта необходима для пусконаладки системы, а так же её дальнейшего эксплуатирования.

Финагин Алексей Владимирович 2 года 6 месяцев назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Статья 83, п. 5 ФЗ №123: "Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации должны обеспечивать автоматическое информирование дежурного персонала о возникновении неисправности линий связи между отдельными техническими средствами, входящими в состав установок."  А так же СП5.13130.2009, п.п. 13.14.3: "Приборы приемно-контрольные пожарные, имеющие функцию управления оповещателями, должны обеспечивать автоматический контроль линий связи с выносными оповещателями на обрыв и короткое замыкание.

Обратите внимание, к каким системам применяются пункты статей и документы в целом.

К системам пожарной сигнализации и пожаротушения:
Статья 83. Требования к системам автоматического пожаротушения и системам пожарной сигнализации
СП5.13130.2009  Установки пожарной сигнализации и пожаротушения автоматические

К системам оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре:
Статья 84. Требования пожарной безопасности к системам оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей в зданиях и сооружениях
СП3.13130-2009 Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре

Таким образом, в статьях и документах применительных к СОУЭ нет требований к контролю линий оповещения, за исключением радиоканальных и речевых.
 

2 года 6 месяцев назад

avatar
Конкретно в данном проекте сигнал на запуск СОУЭ обеспечивает ППКОП Сигнал-20М и С2000-4, поэтому как раз в этом случае проект не выполняет требование п.п. 13.14.3 СП5.13130.2009. К тому же есть ГОСТ Р 53325-2012, в котором написаны требования к ППКП и ППУ, а именно п.п. 7.3 и 7.4. Сомневаюсь, что релейные модули, которые включают сирены, соответствуют требованиям ГОСТа и имеют соответстсвующий сертификат.
В любом случае доказывать Вам что-либо нет смысла. Мы тут просто обсуждаем проект, а не проводим экспертизу...=) Доказывать Вы будете следователю, который выяснит, что люди погибли при пожаре, потому что СОУЭ была не исправна. А об этом никто не знал, т.к. линии не контролировались. И проектом контроль линий был даже не предусмотрен...=)

Финагин Алексей Владимирович 2 года 6 месяцев назад

Ну и о чем можно разговаривать с человеком, считающим что оказывается не надо контролировать линии управления СОУЭ 2-ого типа....Эх...

Интересно другое, приходит инспектор ссылается на ФЗ-123, или ГОСТ Р 53325 или даже на п.14.4...и уже Заказчик, матерясь, переделывает.
 

Viss 2 года 6 месяцев назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

линии оповещения контролировать надо. нормативкой размахивать не буду, инспектор в предписании укажет.

2 года 6 месяцев назад

avatar
Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

1. В таблице расчёта ёмкости для АКБ отсутствует "РИП-12 RS", а это + 40 мА к расчёту.
2. В таблице расчёта ёмкости при попытке проверить правильность расчётов получается полная «белеберда». Начиная с гадания, что за наименование такое "прибор приемно-контрольный", заканчивая несовпадением значений, полученные после умножения на х24 и х3.
3. Ток потребления АС-10 составляет 90 мА (а не 100 мА). С схемах установки и подключения опечатка (указано рабочее напряжение 24В).
4. Непонятно зачем разнесены извещатели дымовые в небольших помещениях (к примеру: лист 20, пом.69).
5. Не указан способ доступ к извещателям при высоте более 6м.
6. Что за РД 78.145-93? при новых проектах мне религия не позволяет его читать
7. Отсутствуют координатные оси на чертежах.
8. Если для сегментов интерфейса RS-485 используется воздушная прокладка, следует применять Блоки защиты линии «БЗЛ».
9. На чертежах и в пояснительной записке нет ничего о воздушной проклладке (высота, провис и т.д.).
10. Не смог найти у Рувинила позицию "труба пвх гофрированная с клипсами".
11. Зачем так много лишнего п пояснительной записке (к примеру п.5.2.1, п.5.6.1 и т.д.) дети в афреки страдают от зажды, потому что вся вода в Вашем проекте.
12. Непойму зачем оповещатель световой "Молния-12" с надписью "Выход" висит на улице на стене КПП. 
13. Отсутствует сигнал "Пожар" для управления лифтом. 
14. Недостаточно оповещателей звуковых. Упрощёно - присутствуют помещения, до которых от оповещателя 3-и двери и более (- 60 дБ). 
15. В таблице условно-графических обозначениях обозначения одни, на чертежах  совсем другие (к примеру прибор приемно-контрольный).
16. Проект разрабатывался без учёта требований, изложенных в СП 6.13130.2013.
17. Непонятно что с аварийным освещением на пожарном посту.
18. Не указано в проекте какое управление оповещением (локальное или централизованное).
Подведём итоги:
- все остальные замечания прозвучали ваше,
- для монтажника на объекте этот проект показался бы адом;
- короткое замыкание в оповещении "положит на колени" по здания минимум.
Самое важное: не обоснован пункт 17.2 СП5  "... а) для включения средств оповещения и управления эвакуацией - за время, обеспечивающее эвакуацию людей до наступления предельных значений опасных факторов пожара". Время задержки перехода из режима "Внимание" в "Пожар" слишком большой. Необходимо потвердеть расчётом наступления предельных значений ОФП.
Проект напоминает мой дипломный проект - одна вода

2 года 6 месяцев назад

avatar
Последний пункт в итогах очень занятный...=) Сам лично никогда не сталкивался с расчётом наступления предельных значений ОФП, но на стадии П данный расчёт, по-моему, необходим. Если когда-нибудь выполняли данный расчёт, не подскажите методику расчёта или справочный материал?
А вообще, касательно расчётов, может открыть тему "Какие расчёты необходимо выполнять при проектировании автоматических систем противопожарной защиты и систем оповещения и управления эвакуацией"? Т.к. в нынешнее время проектировщики почему-то ограничиваются исключетельно расчётом ёмкости АКБ, забывая о других важных параметрах системы.

Финагин Алексей Владимирович 2 года 6 месяцев назад

По проекту время перехода шлейфа из "Внимания" в "Пожар", к которому подключены ИП-212-189, составляет 60 секунд. При пожаре, к примеру в тамбуре или коридоре, время наступления ОФП будет меньше этого времени (самые наихудшие варианты). 

Пушкарёв Николай Павлович 2 года 6 месяцев назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Добавить ответ

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

ПОКАЗАН

2151 раз

ЗАДАН

2 года 7 месяцев назад

ПРОДУКТЫ

ИСО Орион

По каждому вопросу/ответу можно добавлять комментарии. Комментарии предназначены для уточнения вопроса/ответа.