|
|
Тип объекта: Производственное здание 8 лет 10 месяцев назад 
Гулюгин Александр 1063Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?) |
|
|
п.4.2 вводной части и п.3.1.14 ПЗ противоречат друг другу. то кабели освещения в ПВХ гофре, то уже в металлорукаве... 8 лет 10 месяцев назад 
Докукин Игорь 1733Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?) |
|
|
8 лет 10 месяцев назад 
Финагин Алексей Владимирович 1151. Хочется видеть конкурсные проекты, которые оформленны в соответсвие с действующими ГОСТами. Ведь люди старались для нас, составляя эти ГОСТы...=) Стадии РП уже давно нет. Давайте хотя бы пытаться правельно заполнять штампы. 2. Спецификация не по ГОСТу! 3. Кабельный журнал должен входить в основной комплект рабочих чертежей, а не в прилагаемую документацию. 4. Документ ГОСТ 21.101-97 на момент выхода проекта (2013 г.) уже был не действующим. Ставлю перед собой задачу удобства восприятия и полноту изложения информации в проекте. Проект в первую очередь должен быть понятен монтажнику, спецификация менеджеру по закупкам и кладовщику (кстати, спецификация соответствует старому ГОСТу, в новом она какая-то урезанная). На бесприкословное следование ГОСТу по оформлению не претендую. ГОСТ устарел - согласен. 5. На мой взгляд в ПЗ очень много воды (копи-паст из СП и руководств по эксплуатации) и мало конкретики, которая относиться именно к этому объекту и к этой системе. Зачем например было описывать в ПЗ все варианты подключения ИПР-3СУ. По-моему, важно знать только каким вариантом он включён конкретно в этом проекте. Вообщем ПЗ можно было бы сильно ужать, и получить довольно ёмкое описание, которое включало бы самую суть. В данном виде ПЗ довольно сложно воспринимается и понимается. В ПЗ описаны все пункты, которые должны быть выполнены, как выполнены и почему. Приведены ссылки на нормативную документацию для каждого или почти каждого пункта, чтобы можно было отследить источник. 6. Не увидел структурной схемы, а она является обязательным рабочим чертежём основного комплекта. Схема внешних соединений и схема интерфейса RS-485 дает в совокупности представление о структуре системы. А вообще согласен - надо, но структурную схему выполняю редко, т.к. очень трудоемкий и мало кому нужный процесс. 8. По п.3.1.14.2 пояснительной записки: в СП5.13130-2009 не сказано, что в помещениях без круглосуточного дежурства персонала ППКОП обязательно должны устанавливаться в металлических боксах, защищённых охранной сигнализацией! Нет схем расположения оборудования в этих боксах. На планах присутствуют сами ППКОП, а боксов нет. Какие-то они мифические получились....=) Обратите внимание на п.13.14.5 СП 5.13130-2009. Не вижу смысла рисовать схему расположения оборудования в бокс, в который может поместиться только один прибор Сигнал-20М. На планах действительно какой-то глюк произошел, в оригинале боксы были обозначены пунктиром (( 9. Кол-во тепловых извещатель поражает...=) Но это можно оставить на совести автора. Много - не мало...=) Все по таблицам СП, с учетом балок и уменьшенному в 2 раза расстоянию, т.к. сработка по 2 тепловым извещателям. 10. В расшифровке обозначения для извещателей сказано, что последнее число является порядковым номером извещателя на шлейфе. Всегда считал, что порядковый номер на шлейфе должна определять сквозная нумерация. Сбивает с толку, когда в конце шлейфа видишь извещатель с №1, хотя на шлейфе ещё висит штук 10 извещателей. Это особенность используемого программного обеспечения. Каждый тип извещателей имеет свою нумерацию в шлейфе. Так удобнее считать количество. 11. На планах с трассировкой кабелей не возможно идентифицировать какой ППКОП устанавливается. Есть обозначение устройства, например ARK-1, лезу в условные обозначения, а там "ARK - прибор приёмно-контрольный или панель управления программируемая....и всё! В ПЗ сказано, что используются ППКОП Сигнал-20М и С2000-4. И как узнать, где что устанавливать??? В записке же и написано п. 3.1.4.1 даже с указанием номеров помещений на плане. В схемах внешних соединений все ARK расписаны и разрисованы. 12. В кабельном журнале присутствуют номера кабелей. Пытался обнаружить эти номера на схемах с трассировкой - не получилось...=) Номера кабелей соответствуют номерам приборов и шлейфов. 13. Акустического расчёта нет, так что по сиренам сложно говорить, но мне кажется местами надо добавить, но это тоже на совести автора. 14. Про контроль линий оповещения уже сказали, поэтому скажу лишь, что так делать оповещение нельзя! Акустический расчет выполняется, но не отражается в проекте. По контролю линий не пойму в чем проблема, п.3.4 СП3.13130-2009 гласит: "Радиоканальные соединительные линии, а также соединительные линии в СОУЭ с речевым оповещением должны быть обеспечены, кроме того, системой автоматического контроля их работоспособности". В данном случае ни радиоканала, ни речевого оповещения нет, следовательно контроль не нужен. 15. Нет таблицы шлейфов и разделов. Система не адресная и совершенно не понятна организация разделов. 16. Соответственно нет информации о том, какой индикатор С2000-БИ какому разделу соответсвует. 17. Очень хотелось бы видеть таблицы программирования приборов. Не уверен, что такая информация должна содержаться в проекте. Какие тут могут быть варианты? Один шлейф - один раздел. Количество задействованных радиальных шлейфов не превышает количество индикаторов на С2000-БИ. Пусконаладка производится в тесном контакте с заказчиком, в соответствии с его предпочтениями. Как ему будет удобнее сгруппировать и пронумеровать разделы должен указать он сам. На каждом объекте своя специфика. В проекте достаточно информации о том, как должны быть запрограммированы приборы, таблицы программирования это не работа проектировщика. – Герасимов Дмитрий Николаевич 8 лет 9 месяцев назад Ставлю перед собой задачу удобства восприятия и полноту изложения информации в проекте. Проект в первую очередь должен быть понятен монтажнику, спецификация менеджеру по закупкам и кладовщику (кстати, спецификация соответствует старому ГОСТу, в новом она какая-то урезанная). На бесприкословное следование ГОСТу по оформлению не претендую. ГОСТ устарел - согласен. А если монтажнику больше будет понятно, когда ему картину маслом напишут? Будете художника звать или сами научитесь? Проектирование должно выполняться строго в соответствие с действующими нормативными документами, а не по желаниям монтажников! Схема внешних соединений и схема интерфейса RS-485 дает в совокупности представление о структуре системы. А вообще согласен - надо, но структурную схему выполняю редко, т.к. очень трудоемкий и мало кому нужный процесс. Структурная схема для того и существует, чтобы не бегать со страницы на страницу, пытаясь разобраться как что устроено, а, чтобы на одной странице было всё наглядно отображено, для понимания принципа функционирования системы! И ещё раз повторю, это не "хотелки", это требование нормативного документа. Структурная схема является обязательным рабочим чертежём основного комплекта марки ПС! Обратите внимание на п.13.14.5 СП 5.13130-2009. Не вижу смысла рисовать схему расположения оборудования в бокс, в который может поместиться только один прибор Сигнал-20М. На планах действительно какой-то глюк произошел, в оригинале боксы были обозначены пунктиром (( На пункт СП обратил внимание! Там сказано: "В указанном случае помещение, где установлены приборы, должно быть оборудовано охранной и пожарной сигнализацией и защищено от несанкционированного доступа." В части ПЗ "Краткая характеристика объекта" я не увидел информации о наличие или отсутствие системы ОС на объекте, а тамперы приборов НВП "Болид" вполне защищают оборудование от не санкционированного доступа. Я сам часто применяю в проектах боксы, в которых размещаю устройства, потому что так удобно, но это не является обязательным требованием! По контролю линий не пойму в чем проблема, п.3.4 СП3.13130-2009 гласит: "Радиоканальные соединительные линии, а также соединительные линии в СОУЭ с речевым оповещением должны быть обеспечены, кроме того, системой автоматического контроля их работоспособности". В данном случае ни радиоканала, ни речевого оповещения нет, следовательно контроль не нужен. После такого ответа хочется спросить: "Давно Вы проектированием систем пожарной сигнализации и оповещения занимаетесь?" Каждый проектировщик знает, что выполнения требований СП носит характер добровольного применения, но по мимо них у нас есть ещё и федеральный закон №123, а вот там уже чётко написано, что контролировать НАДО линии оповещения ЛЮБОГО типа! Так что Вы в данном случае нарушаете закон! А за это, как говорится, и наказать могут...=) Номера кабелей соответствуют номерам приборов и шлейфов. А где это указано? Не уверен, что такая информация должна содержаться в проекте. Какие тут могут быть варианты? Один шлейф - один раздел. Количество задействованных радиальных шлейфов не превышает количество индикаторов на С2000-БИ. Пусконаладка производится в тесном контакте с заказчиком, в соответствии с его предпочтениями. Как ему будет удобнее сгруппировать и пронумеровать разделы должен указать он сам. На каждом объекте своя специфика. В проекте достаточно информации о том, как должны быть запрограммированы приборы, таблицы программирования это не работа проектировщика. Об этом можно спорить бесконечно...=) – Финагин Алексей Владимирович 8 лет 9 месяцев назад Проектирование должно выполняться строго в соответствие с действующими нормативными документами, а не по желаниям монтажников!А если монтажнику больше будет понятно, когда ему картину маслом напишут? Будете художника звать или сами научитесь? Проектирование должно выполняться строго в соответствие с действующими нормативными документами, а не по желаниям монтажников! Попрошу не утрировать. Везде должен присутствовать здравый смысл. Скурпулезно выполнять все требования нормативных документов не всегда возможно. И желания монтажников тут не при чем. Здесь есть только мое желание сделать на объекте качественный монтаж, ибо это тоже является моей задачей. Одно дело разработать проектную документацию и помахать вслед, другое дело воплотить свой же проект в жизнь. На пункт СП обратил внимание! Там сказано: "В указанном случае помещение, где установлены приборы, должно быть оборудовано охранной и пожарной сигнализацией и защищено от несанкционированного доступа." В части ПЗ "Краткая характеристика объекта" я не увидел информации о наличие или отсутствие системы ОС на объекте, а тамперы приборов НВП "Болид" вполне защищают оборудование от не санкционированного доступа. Я сам часто применяю в проектах боксы, в которых размещаю устройства, потому что так удобно, но это не является обязательным требованием! Смотря что понимать под несанкционированным доступом и насколько при этом заказчик доверяет своим сотрудникам. Объект объекту рознь. После такого ответа хочется спросить: "Давно Вы проектированием систем пожарной сигнализации и оповещения занимаетесь?" Каждый проектировщик знает, что выполнения требований СП носит характер добровольного применения, но по мимо них у нас есть ещё и федеральный закон №123, а вот там уже чётко написано, что контролировать НАДО линии оповещения ЛЮБОГО типа! Так что Вы в данном случае нарушаете закон! А за это, как говорится, и наказать могут...=) Укажите, пожалуйста, пункт в 123-ФЗ, в котором четко написано что "контролировать НАДО линии оповещения ЛЮБОГО типа!", если таковой действительно имеется. Об этом можно спорить бесконечно...=) Спорить с Вами никто не собирается. Ратуете за строгое исполнение нормативных документов - тогда укажите пункт, в котором написано, что проект должен содержать таблицы программирования приборов. – Герасимов Дмитрий Николаевич 8 лет 9 месяцев назад Укажите, пожалуйста, пункт в 123-ФЗ, в котором четко написано что "контролировать НАДО линии оповещения ЛЮБОГО типа!", если таковой действительно имеется. Статья 83, п. 5 ФЗ №123: "Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации должны обеспечивать автоматическое информирование дежурного персонала о возникновении неисправности линий связи между отдельными техническими средствами, входящими в состав установок." А так же СП5.13130.2009, п.п. 13.14.3: "Приборы приемно-контрольные пожарные, имеющие функцию управления оповещателями, должны обеспечивать автоматический контроль линий связи с выносными оповещателями на обрыв и короткое замыкание." Спорить с Вами никто не собирается. Ратуете за строгое исполнение нормативных документов - тогда укажите пункт, в котором написано, что проект должен содержать таблицы программирования приборов. Поэтому то и спорить можно долго, т.к. нет нормативки, обязующей прикладывать эти документы к проекту. Но информация эта необходима для пусконаладки системы, а так же её дальнейшего эксплуатирования. – Финагин Алексей Владимирович 8 лет 9 месяцев назад Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?) |
|
|
Статья 83, п. 5 ФЗ №123: "Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации должны обеспечивать автоматическое информирование дежурного персонала о возникновении неисправности линий связи между отдельными техническими средствами, входящими в состав установок." А так же СП5.13130.2009, п.п. 13.14.3: "Приборы приемно-контрольные пожарные, имеющие функцию управления оповещателями, должны обеспечивать автоматический контроль линий связи с выносными оповещателями на обрыв и короткое замыкание. Обратите внимание, к каким системам применяются пункты статей и документы в целом. К системам пожарной сигнализации и пожаротушения: Статья 83. Требования к системам автоматического пожаротушения и системам пожарной сигнализации СП5.13130.2009 Установки пожарной сигнализации и пожаротушения автоматические К системам оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре: Статья 84. Требования пожарной безопасности к системам оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей в зданиях и сооружениях СП3.13130-2009 Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре Таким образом, в статьях и документах применительных к СОУЭ нет требований к контролю линий оповещения, за исключением радиоканальных и речевых. 8 лет 9 месяцев назад
Герасимов Дмитрий Николаевич 7Конкретно в данном проекте сигнал на запуск СОУЭ обеспечивает ППКОП Сигнал-20М и С2000-4, поэтому как раз в этом случае проект не выполняет требование п.п. 13.14.3 СП5.13130.2009. К тому же есть ГОСТ Р 53325-2012, в котором написаны требования к ППКП и ППУ, а именно п.п. 7.3 и 7.4. Сомневаюсь, что релейные модули, которые включают сирены, соответствуют требованиям ГОСТа и имеют соответстсвующий сертификат.
В любом случае доказывать Вам что-либо нет смысла. Мы тут просто обсуждаем проект, а не проводим экспертизу...=) Доказывать Вы будете следователю, который выяснит, что люди погибли при пожаре, потому что СОУЭ была не исправна. А об этом никто не знал, т.к. линии не контролировались. И проектом контроль линий был даже не предусмотрен...=) – Финагин Алексей Владимирович 8 лет 9 месяцев назад Ну и о чем можно разговаривать с человеком, считающим что оказывается не надо контролировать линии управления СОУЭ 2-ого типа....Эх...
Интересно другое, приходит инспектор ссылается на ФЗ-123, или ГОСТ Р 53325 или даже на п.14.4...и уже Заказчик, матерясь, переделывает. – Viss 8 лет 9 месяцев назад Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?) |
|
|
линии оповещения контролировать надо. нормативкой размахивать не буду, инспектор в предписании укажет. 8 лет 9 месяцев назад
Докукин Игорь 1733Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?) |
|
|
1. В таблице расчёта ёмкости для АКБ отсутствует "РИП-12 RS", а это + 40 мА к расчёту. 8 лет 9 месяцев назад 
Пушкарёв Николай Павлович 381Последний пункт в итогах очень занятный...=) Сам лично никогда не сталкивался с расчётом наступления предельных значений ОФП, но на стадии П данный расчёт, по-моему, необходим. Если когда-нибудь выполняли данный расчёт, не подскажите методику расчёта или справочный материал?
А вообще, касательно расчётов, может открыть тему "Какие расчёты необходимо выполнять при проектировании автоматических систем противопожарной защиты и систем оповещения и управления эвакуацией"? Т.к. в нынешнее время проектировщики почему-то ограничиваются исключетельно расчётом ёмкости АКБ, забывая о других важных параметрах системы. – Финагин Алексей Владимирович 8 лет 9 месяцев назад По проекту время перехода шлейфа из "Внимания" в "Пожар", к которому подключены ИП-212-189, составляет 60 секунд. При пожаре, к примеру в тамбуре или коридоре, время наступления ОФП будет меньше этого времени (самые наихудшие варианты).
– Пушкарёв Николай Павлович 8 лет 9 месяцев назад Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?) |
5450 раз
8 лет 10 месяцев назад
По каждому вопросу/ответу можно добавлять комментарии. Комментарии предназначены для уточнения вопроса/ответа.
добавить комментарий