партнерский раздел
ФорумИнсталляция, монтажУправление прибором С2000-КДЛ в пожарной сигнализации

Инсталляция, монтаж » Управление прибором С2000-КДЛ в пожарной сигнализации

Монтируем пожарную систему на основе кдла...дымовые, ипры, сп2- и к нему световые и звуковые оповещатели....ничего лишнего
Заказчик отказывается от установки пульта управления серии 2000 
Просит установить  проще- типа считывателя Touch Memory или считываетель Proxy карт- вопрос №1 : каким способом управления допускается для автономной пожарной системы- чтобы не было в дальнейшем  замечаний от госпожнадзора?
Вопрос №2: с2000-кдл поддерживает модификацию датчика ИПР-513-3АМ?
Вопрос №3: В случае использования для выходов реле сп2 ....1 канал свет- 3 оповещателя, 2 канал звук- 3 оповещателя.....хватит ли тока коммутации  2 канала  для звукового выхода  3 опещателям маяк-12К при протяженности линий 25 метров между оповещателями ?
 

8 месяцев 26 дней назад

avatar
Ответы тоже простые.
1.Без пульта не допускается.Объект не примут.
2 Поддерживает
3.Хватит.

А Заказчику объясните ,что на "пожарку" ставить КДЛ без пульта -это всё равно ,что на свадьбу пригласить гармониста без гармони.Музыки от этого  не прибавится ,а шуму будет больше. И никаких С2000,только С2000М.


 

Каргапольцев Артур 8 месяцев 26 дней назад

Тут тоже, надо не перегнуть, а то заказчик может не воспринять правильно, такой юмор со смыслом.
Предполагаю, что слова:
«Монтируем пожарную систему… »
  Шебутов

Предполагает лицензию.
Далее, таких вопросов бы не возникало.
А если без лицензии, то «заказчик», пробует такой вариант, только один раз.

Карпов Дмитрий 8 месяцев 26 дней назад

если дорогА лицензия - без пульта вообще никак, а если шабашка - можно и на считыватели не разоряться, извещатели и так будут моргать и усиленно создавать видимость работы и благолепия, но только видимостьработоспособности там не будет.

Волков Андрей 8 месяцев 26 дней назад

Ту тоже, надо не перегнуть, а то заказчик может не воспринять правильно, такой юмор со смыслом.

Зато потом ещё больше будет хохоту ,когда про это же самое ,но уже "деловым языком" скажет и как отрежет " инспектор : ,  "что со сдачей объекта пожалуй стоит повременить !". Вот тогда Заказчик "до слёз ухохочется". Впрочем делайте как хотите.Без проекта ,без лицензии ,без пульта ,без обслуживания ,без "приёмки".   Так что дело Ваше..

А если ,Дмитрий ,Вам не понравился мой "фольклёр" про гармонь и гармониста ,то я его чуток переделал. Обычно говорят про жениха и невесту.Но там похабщины много.



 

Каргапольцев Артур 8 месяцев 26 дней назад

« …мой "фольклёр"…я его чуток переделал… »
  Каргапольцев Артур

Этот вариант, мне то, как раз понравился, всё культурно и понятно, но «заказчик», может, оценит и улыбнется, а может воспринять оригинал на свой счёт.

Карпов Дмитрий 8 месяцев 26 дней назад

Дмитрий !
Замечательный вопрос.Замечательные ответы замечательных форумчан (кроме меня ,конечно),но пора этот вопрос и обсуждения  подводить "под точку замерзания".
Раз нельзя КДЛ на "пожарку" без пульта ,то значит нельзя....и ....точка.

Каргапольцев Артур 8 месяцев 26 дней назад

Итак что мы имеем господа в соответствии нормативов:
по вопросу 1 - без пульта С200М объект не не примут это факт 100%! 
а возможность подключения  согласно фото считывателя Touch Memory  как в дополнение к с2000-кдл допустимо- но каккие контакты не указано- подскажете?
по вопросу 2- соответствует работе с кдлом 100%!
по вопросу 3- есть сомнения....при строительстве объекта и последующей сдачей это объекта госпожнадзору требуется по оповещению обеспечить контроль линий- что достигается с2000-КПБ....
А если заказчик решит обойтись без контроля линий - с2000сп2 можно обойтись или критично ....ваше мнение пожалуйста! 
Я конечно понимаю что все хотят съэкономить на всём..это шабашка монтажа не более..но как были правы были вышесказанные - надо заказчику в дальнейшем согласовывать со всеми инстанциями + пропихивать чз контору проект, лицензию и с договором на обслуживание согласовывать перед сдачей госпожнадзору объекта....это по нормальному- или объект не примут в эксплуатацию!

 

Шебутов 8 месяцев 25 дней назад

А если заказчик решит обойтись без контроля линий - с2000сп2 можно обойтись или критично .

СП 2 сделать "без контроля " не получится. "Контроль всё-равно будет. Это не КПБ,где ещё сохраняется такая возможность.
Посмотрите РЭ ( или "Этикетку") на СП2 . Как подключить оповещатели Вашего случая там указано  хорошо.и понятно. То есть и СО и ЗО.


а возможность подключения  согласно фото считывателя Touch Memory  как в дополнение к с2000-кдл допустимо- но каккие контакты не указано- подскажете?

Допустимо ,но явно излишне. Как подключить считыватель к КДЛ-это уже в РЭ на КДЛ.

Каргапольцев Артур 8 месяцев 25 дней назад



http://s019.radikal.ru/i634/1708/8e/b98c797c677d.jpg


Конечно не шедевр ,но это примерно Ваш случай.И практически то ,что Вы собираете. Чуток не доделано,но принцип понятен.

Каргапольцев Артур 8 месяцев 25 дней назад

СП 2 сделать "без контроля " не получится
Может наоборот? сделать с контролем не получится?

Баулин Владимир Александрович 8 месяцев 25 дней назад

Я про СП 2 исп 02
Неуже ли я буду СО и ЗО "сухим контактом" запускать?. Не столько обидно,- сколько досадно .Если же имеете ввиду ,что "таблички" по всей длине контролироваться не будут.?Так у меня оповещение 1-го типа.Впрочем ,если угодно ,то и КПБ последней версии( которой без году неделя) поставить можно.Там этот контроль есть. Так ,что    хозяин-барин. На объекте это виднее и при разговоре с Заказчиком понятнее.

Каргапольцев Артур 8 месяцев 25 дней назад

Артур, я знаю что вы про исп.02, но автор спрашивал про просто СП2.

Баулин Владимир Александрович 8 месяцев 25 дней назад

Я конечно понимаю что все хотят съэкономить на всём..
Скупой платит дважды, жадный - трижды. Любое "кроилово" ведет к "попадалову".

Баулин Владимир Александрович 8 месяцев 25 дней назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

1 ответ

Добрый день! Заказчик просит обосновать почему именно нельзя использовать связку АРМ и С2000-КДЛ в пожарной сигнализации. Возможно это связано с СП 5 или ФЗ-123.
Может кто-нибудь уже сталкивался с подобной проблемой?

3 месяца 27 дней назад

avatar
Потому что АРМ не сертифицирован, по моему для ПС. Поэтому наличие пульта обязательно. Если вы предполагаете что это связано с СП5 или другими нормативными документами - почитайте эти документы. Или это кто то должен сделать за вас? Может за вас и заказчику кто то обоснует в таком случае? Если вам дорога лицензия - ставте пульт, если шабашка - делайте как хотите.
Артур в этой теме, повыше, всё доступно объяснил:
Ответы тоже простые.
1.Без пульта не допускается.Объект не примут.
2 Поддерживает
3.Хватит.

А Заказчику объясните ,что на "пожарку" ставить КДЛ без пульта -это всё равно ,что на свадьбу пригласить гармониста без гармони.Музыки от этого  не прибавится ,а шуму будет больше. И никаких С2000,только С2000М.

Малозёмов Константин Вячеславович 3 месяца 27 дней назад

Вы не внимательно прочитали вопрос. "Сталкивался ли кто-нибудь с подобной проблемой?". А не " Кто бы за меня всё сделал?". Объёмы нормативных документов огромны и перелопачивать их прийдётся, если подсказать никто не сможет.
Вариант, что нельзя просто потому что нельзя не прокатил.
Объект монтировался не нами и он УЖЕ принят.
Для внесения изменений нужно обоснование.

Коншин Сергей Павлович 3 месяца 27 дней назад

Документы перелопачиватьвсё равно придется.
Если "Вариант, что нельзя просто потому что нельзя не прокатил", напишите офицальный запрос производителю и получите официальный ответ, который сможете предъявить Заказчику. Параллельно можете почитать РЭ на оборудование, обратив внимание на п.1.1, и попытаться найти Сертификат (пожарный или соответсвия) на АРМ.

Баулин Владимир Александрович 3 месяца 27 дней назад

Вы не внимательно прочитали вопрос. "Сталкивался ли кто-нибудь с подобной проблемой?


Сергей Павлович . Будьте уверены ,что сталкивались многие.Только вряд ли кто-то в этом признается.Ведь если написать " Во время проверки ПС органами ГПН претензий к тому ,что пульт не установлен не было"- это значит "подставить " ГПН ,а значит МЧС в целом.
А если написать " Во время проверки ПС органами ГПН дело закончилось в суде, где обслуживающая организация ( то есть  мы) выступали в роли "ответчика"-  это "подставить себя.
Дождитесь очередной проверки-   а там уже как карта ляжет.
 Проектировали не Вы,монтировали не Вы,сдавали не Вы и принимали не Вы.( а пож.надзор).
Если Вы уверены в том,что у Вас возникнут проблемы- то просто откажитесь от "обслуги". Если Вы и дальше будете искать объекты и брать на обслугу только те,которые соответствуют всем нормам и правилам-то в скором времени Вы вообще рискуете оказаться без работы.
 

Каргапольцев Артур 3 месяца 26 дней назад

Можно «обосновать» в обе стороны.

Карпов Дмитрий 3 месяца 26 дней назад

Артур! Большое спасибо за отзыв! Приятно выслушать мнение гуру)))
Ну а если серьёзно, то ждать проверок и прятаться за других не в моих правилах. 
Раз уж вляпались в такое то надо исправлять (
Исправить не опираясь на нормативные акты и документы практически не реально, а оставлять после себя это...
Нормативную документацию изучал ещё когда начинал работать с АПС на уровне инженера, а тут нужны конкретные ссылки на пункты и правила. Есть подозрение, что связано это с определением ПКП и не соответствием КДЛ этому определению. Эх кто бы подсказал в какой части именно копать(

Коншин Сергей Павлович 3 месяца 26 дней назад

Тогда в самом деле...напишите в "Болид" и получите исчерпывающую информацию. о КДЛ+пульт. И для чистоты ответа можно написать и в "Аргус-спектр" и спросить о том,что можно ли РРОПы на "пожарку" применять без ПУ-Р ? А в качестве ПУ-Р использовать комп 
С этим даже WirlEx справится.
Видел такое. Претензий не вызывало.

 

Каргапольцев Артур 3 месяца 26 дней назад

«Официальный ответ» на «официальный запрос производителю» будет носить рекомендательных характер с отсылкой к компетентным специалистам (например ВНИИПО).
 (например :
 «Рекомендуем по данному вопросу обратиться в ФБГУ ВНИИПО МЧС РФ. В данном вопросе только они являются третьей (независимой) компетентной стороной. Рекомендуем оформить запрос официальным письмом, чтобы они ответили Вам на официальном бланке с визой руководства».
 Янковая Ольга Ивановна   )

  https://partners.bolid.ru/forum/forum_13351.html#answer13387

Карпов Дмитрий 3 месяца 26 дней назад

Спасибо Дмитрий.

Коншин Сергей Павлович 3 месяца 26 дней назад

Основной нюанс «обосновать»
« …Объёмы нормативных документов огромны и перелопачивать их прийдётся… »
  – Коншин Сергей Павлович

Главное
« …Объект монтировался не нами и он УЖЕ принят.
Для внесения изменений нужно обоснование.»
  – Коншин Сергей Павлович

Которое может меняться в зависимости от разных факторов, в их числе дата утверждения проектного решения.

Карпов Дмитрий 3 месяца 26 дней назад

2.1.6 Использование пульта для резервирования АРМ "Орион"
Пульт "С2000М" может быть использован в системе с АРМ "Орион" для резервного
управления приборами при отключении персонального компьютера. Особенно актуально
резервирование компьютера для систем пожарной сигнализации и управления пожарной
автоматикой (дымоудаление, пожаротушение и т.п.), которые должны сохранять
работоспособность при отключении компьютера с АРМ "Орион". Возможны два разных подхода
к организации резервирования компьютера пультами, которые имеют свои преимущества и
недостатки.
Первый способ резервирования
Данный способ резервирования предполагает, что АРМ "Орион" непосредственно
управляет приборами и собирает информацию об их состоянии, а пульт находится в резерве

Правильно ...время ,когда было это всё спроектировано и смонтировано. Читая РЭ на 2.04  можно подумать и так "если пульт может быть использован, то может быть и не использован".
Где чёткое определение..."Только с пультом и никак  иначе". Ведь если пульт находится в резерве,то можно подумать,что пульта может не быть и вообще.  Так многие и думали.

 

Каргапольцев Артур 3 месяца 26 дней назад

В общем правильно и ключевое слово «резервирование».
Но вопрос, нельзя ни как, или как-то можно?
И обосновать.

Карпов Дмитрий 3 месяца 26 дней назад

из мелочного вопроса раздули такую тему)))
Все просто, прочтите сертификат "Сертификат соответствия ТР" С2000М, в нем указан Закон и ГОСТ Р по которым производиться обязательная сертификация если изделие является (в нашем случае) "Пульт контроля и управления охранно-пожарный "С2000М"", имея такое свидетельство, прибор имеет право учавствовать в системах ПС.
прочтите сертификат АРМ "Орион Про" - тут еще проще, его попросту НЕТ!, он имет только сертификат безопасности информации.
Вывод: ПК с ПО АРМ не может классифицироваться как  - "Пульт контроля и управления охранно-пожарный "
Такой супер комп с сертификатом есть только у одного отечественного производителя систем и это не Болид.

Батанов Александр Владимирович 3 месяца 26 дней назад

Взяв такой обьект на ТО, автоматом вешаете на себя груз ответственности, первым делом необходимо известить заказчика о нарушении, о последствиях которые могут возникнуть в случае отказа ПК и то что на нем крутится в виде виртуального С2000М, все это письменно с исходящем номером, и обязательно акт приемки в котором все это прописано, если заказчик это не подписывает, но вы все же начали работать у него на обьекте, то знайте в случае черезвычайной ситуации когда комп вырубится и где то, что то вспыхнет, вы точно поедите к прокурору на допрос, ну а дальше как сказал Артур, как карта ляжет)))

Батанов Александр Владимирович 3 месяца 26 дней назад

А где вероятность ,что не вырубится пульт до того момента ,как полыхнёт ?
У меня вообще нет на обслуге объектов ,где либо "Орион",или "ОрионПро".
Как так ??? А вот так !!! Нет и всё .
Тогда мне ,что прикажете в качестве резерва 2 пульта в параллель ставить ?
Пульт "С2000М" может быть использован в системе с АРМ "Орион" для резервного
управления приборами при отключении персонального компьютера. 


Сказано про это. То есть и без обиняков понятно ,что в системе "первично",а что "вторично".
Это всё происходит из-за того ,что кругом сплошные "переборы" и "перегибы".
Сначала мы в детском саду детей к интернету приучаем,а в школе стараемся интернет запретить.
Если такая ситуация была известна ранее ,то просто нужно было так и написать..что мол без пульта никак .
И самое главное   не надо никого пугать пожарами ,прокурорами и "холодными лесами".
Если система без пульта работоспособна-то она работоспособна.
Если без пульта система не работоспособна-то так её и нужно было признавать.
И даже если "гавкнет" пульт с приборами по 485-му интерфейсу ,а комп подключен к пульту по 232-му - то результат будет одинаковый .

Каргапольцев Артур 3 месяца 26 дней назад

А где вероятность ,что не вырубится пульт до того момента ,как полыхнёт ?

Артур, все может быть, но раз уж речь идет о законности, то только пульт может быть мозгом в системе Орион. других вариантов нээт))

Батанов Александр Владимирович 3 месяца 26 дней назад

 Нэт ! Это факт.Я же не призываю " ссориться с Законом или нормативкой".
Только "за свой счёт"( даже очень законопослушный техник обслуживающей организации) ставить пульт  не будет.
Если будет установка ПС признана "неработоспособной"-только тогда начнутся какие-то движения.
Так ,что как я и писал выше ..нужно дождаться   решения "надзорно-контролирующих "органов от ГПН.
А то ,что нет пульта-это поверьте "зло не так большой руки". Но ставить пульт всё-равно (я так надеюсь) придётся.
Только не понятно. Зачем в этом вопросе  "Болид"  призывает участвовать "третье независимое лицо"? На этот вопрос можно ответить и производителю.
Пардон ! Упустил-  "Болид" -это всё-таки "лицо заинтересованное".

И всё-таки.Такой вопрос ,как установка пульта...должен решаться наоборот  "заинтересованными" сторонами.А это
1. Заказчик 
2.Обслуживающая организация 
3.Органы ГПН
 И вопрос этот решается (как правило)  положительно. Это я про себя говорю( Есть такое ,что и Сигналы 10 и С200-4 без пульта).Хоть меня и назвали  гуру,но и это явный "перебор".

Каргапольцев Артур 3 месяца 26 дней назад

Артур, при чем тут ГПН, они могут и не придти еще лет 10, пока прокуратура юридическое лицо не внесет в план годовой проверки. И, что.. так и будет система от ядра зависить все это время. Разумный заказчик, не станет желеть копейки 10000 руб. ставив под возможную угрозу свое иммущество а главное здоровье персонала.

Батанов Александр Владимирович 3 месяца 25 дней назад

 Разумный заказчик, не станет желеть копейки 10000 руб. ставив под возможную угрозу свое иммущество а главное здоровье персонала.

Если Заказчик "разумный",то он не "отмахнётся от Приложения 19 Приказа МЧС 292 .от 28.05.2012 ,а если "отмахнётся",то Артур тут точно не при чём. Вот только посоветуйте какую из 2-х строчек подчёркивать   "работоспособна" или " не работоспособна"?



 

Каргапольцев Артур 3 месяца 25 дней назад

система считается работоспособной, годной в эксплуатацию, ели соответствует действующим нормам

Батанов Александр Владимирович 3 месяца 25 дней назад

а КДЛ и ПК с Ядром, это не система. 

Батанов Александр Владимирович 3 месяца 25 дней назад

Работоспособность системы - свойство системы выполнять заданные функции в течение установленного периода времени в предписанных эксплуатационных пределах и условиях.


Если комп протянет 24+3 часа в тревоге,то пожалуй особо и не подкопаешься. А если "подкапываться",то подкопаться можно и под телеграфный столб.

Значит КДЛ  с пультом,который в ПИ- это система ? Поймите меня правильно.Я ни с кем и ни о чём не сорю. Ни кому и ничего не доказываю,но если судить по форуму,то использование системы без пульта-это далеко не редкость. А вот почему это не редкость ?-то честное слово...я не знаю. Возможно,что при составлении проекта в "далёком прошлом" это было не обязательно.Но факт остаётся фактом.



 

Каргапольцев Артур 3 месяца 25 дней назад

Не обязательно в ПИ, это старая схема, сейчас для М режим компьютер.

Тремасов Константин Александрович 3 месяца 25 дней назад

Так ведь сейчас и в голову никому не придёт собирать "пожарку" без пульта. Это уже вошло в "притчу во языцех"  Про это уже столько сказано,что говорить что-то "обратное"  уже вряд ли даже кто-то и рискнёт. Засмеют .
 

Каргапольцев Артур 3 месяца 25 дней назад

Если комп протянет 24+3 часа в тревоге,то пожалуй особо и не подкопаешься. А если "подкапываться",то подкопаться можно и под телеграфный столб.

Артур, прочти 7 главу ГОСТ Р 53325-2012. И все станет прнятно. Ни кто же неговорит, что системный блок с ядром запрещен. Нет, не запрещен, но он должен соответствовать 7 главе Госта и усёё. Если ты на старый патифон запустишь винил с ядром опроса, и он будет отвечать требованиям, значит и его можно поставить во главе системы.
Вот скажи, ты прекрасно водиш авто а пдд вообще как стих, но у тебя нет ВУ, можно тебе сеть за руль и поехать к Константину в Казахстан в гости?

Батанов Александр Владимирович 3 месяца 25 дней назад

Что-то я честное слово устал в этой теме что-то писать,но отвечу напоследок.Читать ГОСТ 12-го года что-то не хочется. "Болиду" не 6 лет ,а гораздо больше. Возможно по вопросам установки "Ориона" без пульта на "пожарку"  проектировщики обращались за советом и разъяснениями к производителю. Какой ими был получен ответ,я не знаю.Может быть даже и положительный.Утверждать не буду.А что касается езды без "прав", то Александр Владимирович,
В России живём  " Если нельзя,но очень хочется-то значит  можно". И это во всём,а не только в "пожарке"....

 

Каргапольцев Артур 3 месяца 25 дней назад

Мдаааа... Судя по сообщениям, уважаемый Артур может обосновать что угодно в зависимости от ситуации)))) Простите конечно, но... бред какой то, если честно... ИМХО - пульту в системе быть!

Малозёмов Константин Вячеславович 3 месяца 25 дней назад

Могу,но не хочу. Бред -не бред ....Да быть там этому пульту,быть
БЫТЬ!!!! 
Пока не скажем что БЫТЬ,видимо тему не закончим. БЫТЬ !!!




 

Каргапольцев Артур 3 месяца 25 дней назад

Если уважаемый Артур не будет против, то можно дополнить его комментарий.
 
В России живём, " Если нельзя, но очень хочется, - то значит можно" придумать альтернативный вариант.

Карпов Дмитрий 3 месяца 25 дней назад

Я не против .Добавляйте ,что хотите.
Тяжело "Реалисту" спорить с "Правильными Людьми"!Да и цели такой не было.И ещё раз повторю  Пульту БЫТЬ !!! БЫТЬ ...чёрт его подери...  ......................... (если Заказчик это поймёт и          оплатит) "Болид" пульты бесплатно не раздаёт. Дело не во мне - Дело в Заказчике. 
Да и своих дел много. Предстоит ещё доказывать ,что КПБ в "автономке" на "пожарку" использовать нельзя. Такой вот "батеньки" проект.
И не такое увидишь.
                               



 

Каргапольцев Артур 3 месяца 26 дней назад

А зачем доказывать, если в проекте так сделано, сделайте как есть и не доказывайте, а уведомите что не правильно.
А если удастся уведомить под подпись со ссылкой на «ФЗ123», то заказчик/собственник сам засуетится.

Карпов Дмитрий 3 месяца 26 дней назад

Обслуживающая органицация имеет право подавать замечания по улучшению и модернизации системы, там, как правило можно много найти замечаний, не тот кабель, кнопка на 10 см ниже положенного, пульта нет. Оформляйте такую бумагу со своими замечаниями, сдавайте в секретариат, входящий-исходящий. Бюджетники же просто так не могут выделять денежки на пульт и на работы по его установке, им нужно обоснование.

Андрей, Ростов на Дону 3 месяца 26 дней назад

Всем спасибо за диалог .Вопрос решился просто. Оказывается просто перепутали КПБ с С 2000-4 .
Как такое произошло ??? Скорее по невнимательности.Вопрос решён.

Каргапольцев Артур 3 месяца 26 дней назад

Не за что Артур, обращайся.

Тремасов Константин Александрович 3 месяца 26 дней назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Добавить ответ

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

ПОКАЗАН

1852 раза

ЗАДАН

8 месяцев 26 дней назад

ПРОДУКТЫ

С2000-КДЛ

По каждому вопросу/ответу можно добавлять комментарии. Комментарии предназначены для уточнения вопроса/ответа.

Слева от каждого вопроса/ответа указано число – количество голосов. Над и под этим числом имеются стрелки, с помощью которых вы можете проголосовать за актуальный или понравившийся вам вопрос/ответ. Причем можете оставить свой голос как в «плюс» (верхняя стрелка), так и в «минус» (нижняя стрелка), если сообщение, например, неуместно или вы его не поддерживаете. Также можно отменить свой голос, если проголосовали ошибочно или передумали. Для отмены надо нажать на оранжевую стрелку.