партнерский раздел
ФорумПроектированиеПрименение "С2000-СП4/220" при отсутствии первой категории электроснабжения

Проектирование » Применение "С2000-СП4/220" при отсутствии первой категории электроснабжения

Всем привет!
На объекте необходимо отключить при пожаре несколько электрических щитов. От щитов электрических запитаны кондиционеры и тепловые занавесы. На объекте защиты третья категория электроснабжения. 
Рассматриваю возможность применения блока сигнально-пускового "С2000-СП4/220", который будет управлять независимым расцепителем и проводиться проверку линии передачи сигнала на отключение. Питание 230В 50Гц блока сигнально-пускового "С2000-СП4/220" осуществляется от отдельного автоматического выключателя, подключённого до автоматического выключателя отключаемый независимым расцепителем. Сама схема - "https://yadi.sk/i/ZhY6Yjmx3Xaw6T";. Вроде всё хорошо, но на объекте нет первой категории электроснабжения. С другой стороны, ведь при отсутствии напряжения на вводе в ВРУ - будут обесточены все щиты, которые нам необходимы.
Как вам решение с точки зрения технических и нормативных моментов?

4 месяца 6 дней назад

avatar
Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

3 ответа

Классический вариант «после нас хоть потоп».
Если в проекте, стоит задача безопасности, то надо не только выключить, но и гарантировать, чтоб «вдруг» не включилось.
Отсюда простой вопрос, почему «отсутствует напряжения на вводе в ВРУ»?
Если «вдруг» пропало, может также «вдруг» и появиться.
 
Соответственно, необходимо отключить и заблокировать, и постоянно контролировать.
И включить, может только специалист (человек), убедившись, что безопасно.

4 месяца 6 дней назад

avatar
И включить, может только специалист (человек), убедившись, что безопасно.

Дмитрий.
Не буду давать ссылок. Но при возможности прочитайте про систему  АПВ (автоматическое повторное включение) в эл.сетях напряжением 1 КВ и выше. Да и о плановом отключении  энергетики информируют заранее.И на неисправный участок эл.сети уж точно напряжение не подадут.А  время отключение электроэнергии на вводе ВРУ может длиться не только минутами и часами.А даже и сутками. Всё зависит от характера повреждения.
А энергетикам ( точно так же ,как и нам) даётся на устранение неисправностей 24 часа.Но не всегда в такой срок устранить неисправность бывает выполнимо.
И поверьте,что напряжение на вводе ВРУ есть кому контролировать.Даже и без нашего брата(слаботочника).
Я не против расцепителя.Но если после срабатывания расцепителя нужно автоматы включать вручную,то контактор можно можно предусмотреть с дистанционным включением ( даже от кнопки на посту охраны).



 

Каргапольцев Артур 4 месяца 6 дней назад

«И поверьте,что напряжение на вводе ВРУ есть кому контролировать.Даже и без нашего брата(слаботочника).»
  Каргапольцев Артур

Вот как раз в этом и нюанс, при какой ситуации и в какой момент, контроль - включение.
Если речь об автоматике, которая контролирует «ЧС» (конкретно пожар), что она должна делать, и как контролировать, на начальном этапе своих непосредственных функций.
А дальше, сколько времени всё это продлится, и какой в дальнейшем её порядок действий.
И теперь добавим сюда (380/220В):
«...Если «вдруг» пропало, может также «вдруг» и появиться....»
Какая на это будет реакция, и что должно быть, если автоматика на объекте не поймёт точную (реальную) ситуацию.
Поэтому, отключить и заблокировать, дальше по реальной обстановке - МЧС.

Карпов Дмитрий 4 месяца 6 дней назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Для начала что за клапана?
Если это ОЗК (с возвратной пружиной) то пофигу категория питания. ставите расцепитель на автомат, при пожаре он рубит всю линию, клапана сами закрываются.
На сами клапана ставите по АР-2 (на каждый) и контролируете положение. ШС АР-2 загоняете в один раздел (один раздел на один клапан) и смотрите состояние клапана по состоянию раздела.

Если клапаны ДУ, ПД или ВД - то здесь полюбому придется ставить ИБП с расчетом времени резерва.

4 месяца 6 дней назад

avatar
На объекте необходимо отключить при пожаре несколько электрических щитов. От щитов электрических запитаны кондиционеры и тепловые занавесы. 


Скорее всего речь не о КДУ и ОЗК. А об отключении кондиционеров и "тепловых пушек".(если я вопрос понял правильно)
 

Каргапольцев Артур 4 месяца 6 дней назад

Тогда вообще непонятен вопрос про третью категорию питания. Тепловым завесам и кондиционерам это фиолетово. А ПС достаточно будет расцепителя на 24 В.

Ситников Алексей Юрьевич 4 месяца 6 дней назад

Тогда получается ,что не СП4 ,а СП2 +АР1 оптимпльный вариант.
А если СП4,то и КВ1 и КВ2 можно не использовать.
А контролировать по положению ИУ. то есть в "исходном" или "рабочем" ИУ находится.
И нужно ли вообще контролировать положение расцепителя ?

 

Каргапольцев Артур 4 месяца 6 дней назад

А вот это верный вопрос. С точки зрения контроля нужно, с точки зрения автоматики и ПС нет (лишние сигналы, это такое устройство которое при подаче питания 100% вырубает автомат). Сам расцепитель не имеет никаких доп. контактов (например РН-47) для контроля. Есть доп контакты для автомата (состояния и аварии).

Хотя сейчас глянул СП 60.13330.2012 там вот такое написано:

12.3 Для зданий и помещений, оборудованных автоматическими установками пожаротушения или автоматической пожарной сигнализацией, следует предусматривать автоматическое блокирование электроприемников систем воздушного отопления, вентиляции, кондиционирования, автономных и оконных кондиционеров, вентиляторных доводчиков, воздушно-тепловых завес и внутренних блоков кондиционеров (далее - системы вентиляции), а также электроприемников систем противодымной вентиляции с этими установками (или пожарной сигнализацией) для:а) отключения при пожаре систем вентиляции, кроме систем подачи воздуха в тамбур-шлюзы помещений категорий А и Б, а также в машинные отделения лифтов зданий категорий А и Б. Отключение может производиться:
- централизованно, прекращая подачу электропитания на распределительные щиты систем вентиляции;
- индивидуально для каждой системы.

При использовании оборудования и средств автоматизации, комплектно поставляемых с оборудованием систем вентиляции, отключение приточных систем при пожаре следует производить индивидуально для каждой системы с сохранением электропитания цепей защиты от замораживания. При невозможности сохранения питания цепей защиты от замораживания допускается отключение только вентилятора подачей сигнала от системы пожарной сигнализации в цепь дистанционного управления вентилятором приточной системы. При организации отключения при пожаре с использованием автомата с независимым расцепителем должна проводиться проверка линии передачи сигнала на отключение;

То есть мы должны контролировать линию до расцепителя, но его самого работу не требуется. Априори считается что все исправно изначально, что как бы и верно с любой точки зрения.

Ситников Алексей Юрьевич 4 месяца 6 дней назад

То есть мы должны контролировать линию до расцепителя, но его самого работу не требуется

То есть (как уже не раз мы об эту тему "ломали копья") Традиционно.
СП2 исп 02+УК-ВК.  И всё !
Но ...Если расцепитель-это коммутационный аппарат,то и контактор тоже является коммутационным аппаратом.То есть контактор тоже может использоваться в роли расцепителя.Но "поиск истины" по этому поводу может завести в такие "дебри",что лучше этот вопрос не поднимать ,а традиционно пользоваться расцепителем.(тем который "отрубает " автомат)

 

Каргапольцев Артур 4 месяца 6 дней назад

Вот еще один пункт из этого СП:
12.8 Уровень автоматизации и контроля систем следует выбирать в зависимости от технологических требований, экономической целесообразности и задания на проектирование.

Ситников Алексей Юрьевич 4 месяца 6 дней назад

УК-ВК не совсем подходит. Лучше использовать УКЛО.
И спользовать расцепители на 24 В. Например:
- DEKRAFT РАСЦЕПИТЕЛЬ НЕЗАВИСИМЫЙ C ДОП. КОНТАКТОМ 24В AC/DC НД-101 (здесь можно и проконтролировать);
- Расцепитель независимый 24В AC/DC NZM2/3-XA24AC/DC EATON 259754

или аналогичные. Но стоит помнить что автомат должен быть совместим с расцепителем (обычно автомат и расцепитель одного производителя и одной серии).

 

Ситников Алексей Юрьевич 4 месяца 6 дней назад

 Но стоит помнить что автомат должен быть совместим с расцепителем (обычно автомат и расцепитель одного производителя и одной серии

Полностью и абсолютно согласен. Никто из производителей расцепителей "Сертификат" на пожарку не даст. И не важно что мы расцепляем,,а важно то чем мы расцепляем.
А если вопрос стоит про 24 вольта,то и СП2  вполне хватит.Тут уж точно "отрубит" Даже тогда ,когда на вводе ВРУ и так уже нет напряжения. И всё оборудование объекта находится и без того в обесточенном состоянии.


 

Каргапольцев Артур 4 месяца 6 дней назад

Это существующий объект. Хочу обойтись минимальным количеством кабеля. Нужно отключить щит вентиляции - врезался в кольцо ДПЛС в любом месте и поставил "С2000-СП4/220". 
Допустим при отсутствии 220В (щиты обесточены) произошёл пожар на объекте. Наш "С2000-СП4/220" будет показывать несправность. По стечению обстоятельств появится напряжение, в том числе на "С2000-СП4/220". Вопрос в следующем. При возврате в норму "С2000-СП4/220" (на пульте С2000М состояние "Пожар"), он выдаст сигнал на расцепитель независимый?
Планирую использовать выключатель автоматический модульный OptiDin BM63-3C63-УХЛ3 с независимым расцепителем OptiDin BM63-НР230 и модулем свободных контактов OptiDin BM63-МСК 1.

Пушкарёв Николай Павлович 4 месяца 6 дней назад

Вопрос в следующем. При возврате в норму "С2000-СП4/220" (на пульте С2000М состояние "Пожар"), он выдаст сигнал на расцепитель независимый?

Сейчас проверим.Только СП4 будет на 24 вольта .На 220 вольт -нет под руками.

Каргапольцев Артур 4 месяца 6 дней назад

Очень хорошо, что эту тему поддержали, спасибо!!! ;))

 

Карпов Дмитрий 4 месяца 6 дней назад

И так ! По результатам отписываюсь
Потеря напряжения - "Неисправность" на ПКУ+"Ошибка исп.устройства"+"Авария питания"     Сработка "Пожар".
При восстановлении питания -отработает на включение расцепителя.Это хорошо.
Но на КВ1 -"Неисправность" до взвода расцепителя.Это то ,что нам и нужно !
Так .что желаю успехов.
Правда СП4 отрабатывает с небольшой задержкой(ведь нужно же ему время на то что бы понять ,что питание восстановилось).Но это не криминал.В этом деле секунды роли не играют.
Дмитрий .И если честно сказать ,то тема меня чуточку позабавила. То вдруг "темнота"(нет фаэы) и тут вдруг пожар.И тут же кто-то эту фазу подал. Ведь во время пожара к горящему дому сарай не пристраивают.Как-то так.


 

Каргапольцев Артур 4 месяца 6 дней назад

«...Ведь во время пожара...»
  Каргапольцев Артур

Если не затруднит, то вопрос, а зачем её вообще отключать (фазу)?

Дополнение:
 СП 60.13330.2016 (pdf - stroyinf.ru) (описание - docs.cntd.ru)

Карпов Дмитрий 4 месяца 6 дней назад

Если не затруднит, то вопрос, а зачем её вообще отключать (фазу)?

Так ведь в том-то и вся "соль". Что питание производится по 3-й категории.   Прошёл ураган,опоры попападали, электроэнергия и отключилась. Само -собой ,что без явных на то причин "фазу" никто с объекта снимать не будет. Скорее всего либо разгильдяйство(порвали кабель),либо стихийное бедствие(столбы упали).Будь даже 2-я категория,то АВР-ом бы подрезервировали. А так....
Нет напряжения-сидим со свечкой. Мало что ли ещё таких объектов ?


 

Каргапольцев Артур 4 месяца 6 дней назад

«по 3-й категории»
 
А если по другим категориям, в общем понимании.

Карпов Дмитрий 4 месяца 6 дней назад

Каргапольцев Артур большое спасибо за практическую проверку наших теоретических выкладок.

 

Пушкарёв Николай Павлович 4 месяца 6 дней назад

Не за что,Николай Павлович. И вот ещё что....Если пропало напряжение.Прошёл "пожар" и приехавшие энергетики(посоветовавшись с пожарными) всё-таки решат подать напряжение на объект.А на горящем  объекте кому-то надоест выслушивать сирену и он решит оторвать пульт.То и тут при появлении напряжения расцепитель отработает. И будет работать до тех пор ...Либо пока всё не сгорит,либо не последует сигнал "Отбой пожара" Такие вот дела.

 

Каргапольцев Артур 4 месяца 6 дней назад

«...надоест выслушивать сирену...»
 
Но если будет - «Внимание!...  Атеншн!....» (женским твёрдым голосом).
«он решит оторвать пульт»?

Карпов Дмитрий 4 месяца 6 дней назад

Дмитрий.Отрывать пульт при пожаре-это конечно уже...курьёз.
Но если релюшка получила команду "работать"- то работать она уже будет до конца. Собственно это и правильно.Так и должно быть.
 

Каргапольцев Артур 4 месяца 6 дней назад

Если человек попадёт, в реальную, опасную ситуацию, и выберется живым и здоровым, то эту сирену, он будет вспоминать.... добрым словом.

Карпов Дмитрий 4 месяца 6 дней назад

Либо пока всё не сгорит - тут я с Вами согласен.
А если время управления выходом "С2000-СП4/220" поставить допустим 2 секунду, и указать «Время перехода в рабочее (исходное) положение» для КВ 4 секунды? В штатном режиме независимый расцепитель отключит автомат, а КВ выдаст сигнал что всё прошло гладко. В случаи отказа независимого расцепителя наш КВ по истечении 4 секунд выдаст "Отказ исполнительного устройства" и охранник побежит сам отключать щит. Но опять же отсчёт 2 секунд  начнётся с момента передачи сигнала от "С2000М" на "С2000-КДЛ" или от момента востановления электроснабжения на объекте???
Каргапольцев Артур вы уже установку разобрали? 

Пушкарёв Николай Павлович 4 месяца 6 дней назад

«...и охранник побежит сам отключать щит...»
 
Лучше подстраховаться, и исключить из логики автоматики «человеческий фактор».
Если конечно, не будет точных инструкций, действий персонала, в соответствии с проектным решением.

Карпов Дмитрий 4 месяца 6 дней назад

«....По стечению обстоятельств появится напряжение, в том числе на "С2000-СП4/220"....»
  Пушкарёв Николай Павлович

Т. е. в проектном решении, «по стечению обстоятельств», автоматика может частично отключиться?

Карпов Дмитрий 4 месяца 5 дней назад

Карпов Дмитрий будет работать автоматизированно. Для проверки линии передачи сигнала на отключение как раз использую КВ1 и модуль свободных контактов OptiDin BM63-МСК 1.

Пушкарёв Николай Павлович 4 месяца 5 дней назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Т. е. в проектном решении, «по стечению обстоятельств», автоматика может частично отключиться?

Карпов Дмитрий я же расписал в первом сообщении что на объекте защиты третья категория электроснабжения. Вопрос в следующем:
Как вам решение с точки зрения технических и нормативных моментов?

4 месяца 5 дней назад

avatar
Это к тому, что технически грамотный инспектор, придя на объект, «дёрнет фазу», и пойдёт проверять отработку систем, а в конце попросит протокол (журнал) из сертифицированного пульта.

Карпов Дмитрий 4 месяца 5 дней назад

Карпов Дмитрий конкретно какой пункт нормативного документа не выполняется? Вентиляция ведь будет отключена.

Пушкарёв Николай Павлович 4 месяца 5 дней назад

 технически грамотный инспектор, придя на объект, «дёрнет фазу», и пойдёт проверять отработку систем,

Технически грамотный инспектор "дёрнет" не фазу в щите управления вентиляцией , а "Дёрнет" фазу питания приборов. Тут поможет АКБ. Тут точно в "Журнале" событие будет. Если "дёрнуть " фазу питания СП4 -то тоже запись будет. Я не понял ,где нужно что-то "дёрнуть" инспектору ,что бы что-то не записалось?
А стенд я уже разобрал. На "рабочее"- управлять "Да"  8160 , и "сообщать об изменении выхода" 
На "исходное"- управление "Нет" .А на "нет" и суда нет.
КВ1 -"контроль" "Да"  .Начальное состояние ..???Забыл. На КВ2 "контроль"Нет". Отработало. А что ..разве расцепитель не может долго находиться под напряжением ? Новость.

И всё-таки ,Николай Павлович ,может в самом деле поставить СП4 /24 и зарезервировать от АКБ. А то мало ли что . Так -то уж наверняка. Но лично я такого инспектора не видел,который по РУ ТП ходил и  напругу с объекта под нагрузкой отключал. Ведь речь шла о "пропадании папруги" на ВРУ ? Не так ли ?

Каргапольцев Артур 4 месяца 5 дней назад

А что ..разве расцепитель не может долго находиться под напряжением ?

Из инструкция по монтажу и эксплуатации на независимый расцепитель OptiDin BM63-НР230: "Номинальный режим работы - кратковременный".
может в самом деле поставить СП4 /24 и зарезервировать от АКБ

Это существующий объект. Хочу обойтись минимальным количеством кабеля.

Пушкарёв Николай Павлович 4 месяца 5 дней назад

«Это существующий объект. Хочу обойтись минимальным количеством кабеля»
  Пушкарёв Николай Павлович

В данном варианте, не имеет значение, чего (перечень нормативов) нарушено.
Тут понятно, что нужно дешевле...
(основной нюанс, что подсказка как правильно, уже есть «в том-то и вся "соль", может в самом деле...»).
И нет никаких сомнений, что получится, как задумано.
 
Охранник, в лучшем случае, поможет с эвакуацией (50/50 если...).
Или поступит как «посетитель».

Карпов Дмитрий 4 месяца 4 дня назад

https://yadi.sk/d/IwgjWN0e3XmicL

Уважаемые коллеги. Давайте не сочтём за труд и перечитаем это .
А также уясним при Проектировании ,что какой бы категории  электроснабжения объект не был,но питание токоприёмников ПС должно осуществляться только по 1 категории.
То есть получается то ,что применение СП4/220 на объектах эл.снабжения 3-й категории вообще не допустимо.А СП4/24 и расцепитель на 24 вольта 
Если я не прав,то спор можно продолжать и дальше.Но думаю,что на этом тема и закончится.
Заранее благодарю за оказанное этой теме внимание !


 

Каргапольцев Артур 4 месяца 4 дня назад

То есть получается то ,что применение СП4/220 на объектах эл.снабжения 3-й категории вообще не допустимо.

Допустимо, см. СП 5.13130.2009 п. 15.3

iqqcd 4 месяца 3 дня назад

Можно, что угодно, при условии 24+1(3)ч.
С учётом контроля - всего и вся (как комплекс).
С безусловным ФЗ 123 ст4, ст82, ст83 (все, что относится к ПожБез).
Т. е. минимальный запас 24+1ч - без потери контроля, любой части.

Карпов Дмитрий 4 месяца 2 дня назад

 «...Я не понял ,где нужно что-то "дёрнуть" инспектору...»
Вот вариант, что, и насколько досконально, может проверять инспектор МЧС.
 

Карпов Дмитрий 3 месяца 25 дней назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Добавить ответ

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

ПОКАЗАН

1019 раз

ЗАДАН

4 месяца 6 дней назад

По каждому вопросу/ответу можно добавлять комментарии. Комментарии предназначены для уточнения вопроса/ответа.