партнерский раздел
ФорумИнсталляция, монтажСигнал-10 не уходит в Пожар

Инсталляция, монтаж » Сигнал-10 не уходит в Пожар

Приветствую.
Проблема была показана мне сегодня представителем Заказчика при сдаче объекта. Алгоритм получения проблемы:
Сигнал-10 версия 1,12, дымовой двухпороговый шлейф. Срабатываем один датчик. С2000М видит Внимание, отрабатывает соответствующий алгоритм. Ждём время, больше чем 2 минуты 20 секунд, продолжаем видеть Внимание. Срабатываем второй датчик. Пожара нет. Прибор продолжает видеть Внимание. Срабатывание других датчиков в этом шлейфе также к уходу в Пожар не приводят. Если срабатывать второй датчик менее чем через 2 минуты 20 секнуд, то алгоритм Пожар отрабатывается нормально. Со слов представителя Заказчика знаю, что данная проблема имеет место на приборах версии 1,12 и частично 1,10. В качестве решения откатываем прошивки Сигналов на версию 1,03. Также со слов знаю, что обращение в техпо Болида было, она сослалась на некий ГОСТ, согласно которому после 2 минут 20 секунд должно происходить перевзятие шлейфа. Но его по факту почему-то нет. Сталкивался ли кто-нибудь с этой проблемой еще? Что за ГОСТ и какие могут быть еще решения, кроме перешивки приборов?

19 дней 10 часов назад

avatar
Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

10 ответов

Это не проблема, это алгоритм работы такой.

У вас Внимание, Пожар, Пожар2 не придет, вам придется выбирать, либо Внимание, Пожар1, либо Пожар1, Пожар2.

Все решает блокировка перезапроса, если её включить тогда алгоритм такой:

При срабатывании извещателя блок формирует информационное сообщение «Сработка датчика» и сразу переводит ШС в режим «Внимание». Из режима «Внимание» ШС может перейти в режим «Пожар 1», зафиксировано срабатывание двух извещателей (при включенном параметре «Блокировка перезапроса пож. входа») в одном ШС за время не более 120 с; Т.е. сработал первый, Внимание, пошел отсчет 120 сек. успел сработать второй, Пожар1. Не успел, второе Внимание, пошел отсчет, при таком алгоритме ни о каком перевзятии речи не идет, по крайней мере в руководстве.

Если блокировку перезапроса отключить:

При срабатывании извещателя блок формирует информационное сообщение «Сработка датчика» и осуществляет перезапрос состояния ШС: на 3 секунды сбрасывает (кратковременно отключает) питание ШС. После задержки, равной значению параметра «Задержка анализа входа после сброса» блок начинает оценивать состояние ШС. Если в течение 55 секунд извещатель срабатывает повторно, то ШС переходит в режим «Пожар1». Если повторного срабатывания извещателя в течение 55 секунд не произойдёт, то ШС возвращается в состояние «На охране». Из режима «Пожар 1» ШС может перейти в режим «Пожар 2», подтверждено срабатывание двух извещателей (после перезапроса) в одном ШС за время не более 120 с; Т.е. срабатывает датчик, сброс, ждем 55 сек, срабатывает повторно, Пожар1, срабатывает второй, сброс, ждем 55 сек, срабатывают ОБА, получаете Пожар2.
Все вышеописанное применимо когда необходимо все это получать от одного шс. Если дальше в руководстве почитаете, там так же описан алгоритм получения событий от двух и более шс входящих в одну зону.

19 дней 5 часов назад

avatar
Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Блокировка включена, задержка на сработку 0. Алгоритм у Заказчика получился такой: срабатывание первого датчика-Внимание-две минуты-второй датчик-второе Внимание. Третий датчик за углом коридора, до него дым не дошел, ухода в Пожар нет, горим. Сегодня попробую сработать три и более извещателей в одном шлейфе.

Чтобы было понятно, до версии 1.10 по Вниманию при блокировке перезапроса алгоритм был другой: первый датчик - задержка на сработку или второй датчик - Пожар. То есть в Пожар так или иначе  но придёшь неминуемо  Сейчас же возможно получить ситуацию, при которой все датчики в шлейфе будут сработавшими, но сигнал Пожар так и не придёт. 

19 дней 4 часа назад

avatar
срабатывание первого датчика-Внимание-две минуты-второй датчик-второе Внимание. Третий датчик за углом коридора, до него дым не дошел, ухода в Пожар нет, горим.

Внимание передается на М, в чем проблема пойти проверить, вы чего от техники хотите если люди мягко говоря не соображают? В реальной ситуации по вниманию уже туда должны сломя голову нестись ответственные. Задымите как следует, будет вам пожар.

Тремасов Константин Александрович 18 дней 19 часов назад

А еще я где-то слышал такое:

Дол...б горит... ну и пусть себе горит)
Только без обид.

Тремасов Константин Александрович 18 дней 19 часов назад

В роли ответственных бабки запенсионного возраста,  территория в полгектара с многоэтажками. Пока добежит - уже можно не бегать. Вопросы у Заказчика возникли по факту реального пожара - два гопника жгли мусор на этаже. 
Задымить нормально очень сложно: один этаж - один шлейф. Задымить этаж с противопожарными дверями так, чтобы скорость распространения дыма была более 3 метров за 120 секунд (а именно это единственный способ получить сработку в данной конфигурации) почти нереально. 

Крамаров Павел 18 дней 18 часов назад

Ну можно конечно к 1.03 откатить, проблема в том что завтра выкатят то что нельзя будет откатить назад, если изначально шс проложен так что не в состоянии дать нормальный Пожар, в плане события, то о чем дальше говорить? Вы только не воспинимайте это на свой счет, это просто в порядке размышления)

Тремасов Константин Александрович 18 дней 18 часов назад

Вопрос, на мой взгляд, не в ШС, а в алгоритме прибора. ШС положен в соответствии с требованиями документации и проектом. Нигде не написано, что в каждом пожаром отсеке должно быть два пожарных шлейфа. Если так дальше пойдёт, то придётся в каждый противопожарный отсек два шлейфа тянуть и третий под кнопки на путях эвакуации. 

Крамаров Павел 18 дней 18 часов назад

В соответствии с проектом и правильно, это как по закону и справедливо. Вроде бы одно и тоже, а разница есть.

Тремасов Константин Александрович 18 дней 18 часов назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Проверил. Фактически в состоянии Внимание после 120 секунд шлейф перестаёт реагировать на всё,  даже на ИПР. Отправить шлейф в Пожар становится невозможно. 
По слухам, если заливать версию 1.10 конфигурацией от 1.03, то проблемы нет. Проверить не могу. 

18 дней 23 часа назад

avatar
Настоятельно вам рекомендую слухи проверять, инструкции читать, а потом все это понимать и уметь применять. Тогда у вас все будет збс)
 

Тремасов Константин Александрович 18 дней 19 часов назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

шлейф перестаёт реагировать на всё,  даже на ИПР.

Вот и не надо разнородные датчики пихать в один шлейф. Правда, это не совсем относится к проблеме, но, все же. Мухи от котлет отдельно. 

16 дней 1 час назад

avatar
Вот и не надо разнородные датчики пихать в один шлейф


Можно чуточку по-подробнее. Что-то не совсем понял.
Вы имеете ввиду извещатели на "замыкание-размыкание" в один ШС?.
Или предлагаете ИПРы протягивать отдельным ШС ?
А так же берёт сомнение по поводу "несработки "ИПР.
Ведь если в ШС "Внимание" и нажать на ИПР,то извещатель "сбросит" сработавшую индикацию,и уже от ИПРа "ШС уйдёт"в "Пожар".

 

Каргапольцев Артур Николаевич 15 дней 19 часов назад

Ведь если в ШС "Внимание" и нажать на ИПР,то извещатель "сбросит" сработавшую индикацию

С чего "извещатель "сбросит" индикацию? Нажатие ИПР приводит к перевзятию ШС?

Баулин Владимир Александрович 15 дней 17 часов назад

 Нажатие ИПР приводит к перевзятию ШС?

Прочитайте то ,что у меня написано дальше. А лучше возьмите и попробуйте.Лучше 1 раз увидеть ,чем 10 раз про что-то очевидное спрашивать.
И вообще уже форум превращается в какую-то чепуху.
То ШС на Сигнале 10 "не берётся"-виним в этом Сигнал 10
То Сигнал 10 в Пожар не уходит.Опять виноват Сигнал 10.
Неужели в таком простом приборе разобраться не можем ? Не прибор надо винить,а себя.
Либо ШС собрали не правильно,Либо в настройках блока выставили что-то  не то.
Во всяком случае Сигнал 10   явно не виноват.

 

Каргапольцев Артур Николаевич 15 дней 17 часов назад

https://yadi.sk/d/IAXQ_84Suq2dxg 
специально для Вас напрягся, собрал стенд и записал видео. Конфигурационный файл для наглядности создал позже с теми же настройками в UProg, оригинал забыл сохранить. Если надо, могу завтра считать с Сигнала еще раз.
Залить 1,12 Сигнал программой от 1,03 не смог. UProg не даёт, хотя как-то удавалось его обмануть. А вот откат версии через OrionProg, вопреки завереням техподдержки, помогает. 

Насчет "Сигнал явно не виноват": прошел год с того момента, как я менял работу из-за того, что "Ну не могут же все СП4 глючить, это вы монтировать не умеете".

Крамаров Павел 14 дней 16 часов назад

Я к тому,что делайте что хотите-только не "откатывайте" Сигнал 10 на версию 1.03
Это очень "неудачная версия" Сигнала 10.Особенно для "пожарки"
Это мой личный опыт.Всё ,что можно  я уже "поднял" с 1.03 на 1.12
И поверьте...нареканий на Сигнал 10 нет. Изменения,конечно ,есть.Только к ним нужно привыкнуть.
Это моё личное мнение.
 

Каргапольцев Артур Николаевич 14 дней 15 часов назад

Давайте сравнивать.
Из РЭ на 1.03:
Если параметр «Задержка перехода в Тревогу/Пожар» равен 0, то переход из режима «Внимание» в режим «Пожар» произойдёт мгновенно. Значение параметра «Задержка перехода в Тревогу/Пожар», равное 255 секундам (максимально возможное значение), соответствует бесконечной временной задержке, и переход из режима «Внимание» в режим «Пожар» возможен только при срабатывании второго извещателя в ШС.

Получается что прибор ждет бесконечно вторую сработку, не смотря на время, главное изменить сопротивление шс и попасть в диапазон Пожар.

Из РЭ 1.12 (писал выше, но повторюсь, что бы легче сравнивать):
При срабатывании извещателя блок формирует информационное сообщение «Сработка датчика» и сразу переводит ШС в режим «Внимание». Из режима «Внимание» ШС может перейти в режим «Пожар 1», зафиксировано срабатывание двух извещателей (при включенном параметре «Блокировка перезапроса пож. входа») в одном ШС за время не более 120 с; 
 

Судя по всему эти 120 с., можно трактовать так, если в течении 120 с., не произошло срабатывание второго, прибор игнорирует дальнейшие срабатывания, так как по его мнению если это пожар, то два в любом случае сработают за это время, все остальное ложняк.

Тремасов Константин Александрович 14 дней 15 часов назад

Это очень "неудачная версия" Сигнала 10.Особенно для "пожарки"

Чем, если не секрет?
Как обновляли? Как проверяли работоспособность?
Мне когда сказали про этот глюк, я тоже не поверил и пошел проверять. Проверил весь дом, 25 этажей, всё круто, всё работает, ничего подозрительного не заметил. Как оказалось, надо дать Сигналу провисеть во Внимании те самые ГОСТовские 120 секунд. Иначе действительно всё работает. 
Интересно, можно ли силами С2000М реализовать автоперевзятие шлейфа из Внимания через 120 секунд? Чтобды не откатывать версию. Вариант с Пожар-2 я не смогу сдать - в проекте написано Внимание, значит, должно быть Внимание.

Крамаров Павел 14 дней 15 часов назад

Интересно, можно ли силами С2000М реализовать автоперевзятие шлейфа из Внимания через 120 секунд

А вы не боитесь что раздел уйдет в невзятие? Можно конечно автоперевзятие из невзятия включить, сколько это все по времени будет выполняться?

Тремасов Константин Александрович 14 дней 15 часов назад

Не секрет.И секретом ни для кого и никогда не было.
"Откатите" на 1.03-то будете после сработки питание на ШС через сброс питания восстанавливать.
Впрочем если не обслуживать,а только "сдать"-то можно и на 1.03 откатить.
Лично меня такой сброс питания" не устраивает.
У меня везде написано "Внимание" и "Пожар",а попробуйте это сделать на С2000-4.
Однако показываем РЗ и доказываем. Обычное дело.
Не все ещё к "Пожару" и "Пожару2" привыкли. А кто в этом виноват.?

 

Каргапольцев Артур Николаевич 14 дней 15 часов назад

А вы не боитесь что раздел уйдет в невзятие? 

Нет, не боюсь. Питание сбросится, датчик восстановится, взятие произойдет. Мне на каждом объекте маляры при покраске потолков стабильно закрашивали насмерть 1-2 датчика. Датчику на сработку 1-3 секунды надо, их вполне хватает на перевзятие.
"Откатите" на 1.03-то будете после сработки питание на ШС через сброс питания восстанавливать.

Не понял, разжуйте, пожалуйста, подробнее. Как и когда восстанавливать? При сдаче проводятся пробные проверки срабатываний каждого шлейфа. Вроде бы всё отлично бралось. Сейчас, правда, еще особо не проверяли, так, одиночные шлейфа после отката. А если не 1,03, то какую? Версию 1,10 не предлагать, она по тому же ГОСТу делалась.

Крамаров Павел 14 дней 15 часов назад

Крамаров Павел:
Не понял, разжуйте, пожалуйста, подробнее. Как и когда восстанавливать? При сдаче проводятся пробные проверки срабатываний каждого шлейфа. Вроде бы всё отлично бралось.

Артур Николаевич упомянул об очень неприятном свойстве (назовём Болидовский косяк свойством) Сигналов-10 вер.1.03, когда пожарные ШС "зависали(ют)". "Свойство" проявляет себя случайным образом по следующей схеме: ШС на охране (всё ОК), делаем СД (всё ОК), делаем сработку второго и/или любого количества последующих датчиков и ... никакой реакции со стороны Сигнала, пробуем перевзять ШС, а не выходит. Лечение - пересброс питания. Т.е. в вер.1.03 присутствует косяк управления схемой сброса питания ШС.

Налетов Константин 12 дней 12 часов назад

Они и без сработок зависали. С тех пор и не люблю 10-ки.

Баулин Владимир Александрович 12 дней назад

Мне вчера нашли такую двадцатку. Новую, версия 3,01, кажется. Откатить не получается - говорит, несовместимость оборудования.

Крамаров Павел 12 дней назад

Баулин Владимир Александрович:
Они и без сработок зависали. 

Верно, но выявлялось это только при проверке (проведении ТО).

Налетов Константин 11 дней 2 часа назад

Уважаемые коллеги !
Ну что мы с вами в самом деле про Сигнал 10 версии 1.03?
Что было-то было. Кто старое помянет-тому(как говорится).. и "глаз вон". Но опять же (как говорится)"Кто старое забудет-тому оба глаза вон"...Но...
Лично мне "десятки" нравятся. Нормальные блоки.
Прошу "пардона",но я их "ругать" не буду.
 

Каргапольцев Артур Николаевич 11 дней 2 часа назад

Верно, но выявлялось это только при проверке (проведении ТО).

У меня они под охранку были, и примерно раз в месяц переставали реагировать на ключи.

Баулин Владимир Александрович 11 дней 1 час назад

У меня они под охранку были, и примерно раз в месяц переставали реагировать на ключи.

Проблема решена давно. Подробнее тут.

Кочетков Сергей Андреевич 9 дней 2 часа назад

Проблема решена давно.

Вы как настоящие комсомольцы - сначала создаете проблему, а потом успешно с ней боретесь!

Баулин Владимир Александрович 8 дней 18 часов назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Можно чуточку по-подробнее. Что-то не совсем понял.
Вы имеете ввиду извещатели на "замыкание-размыкание" в один ШС?.
Или предлагаете ИПРы протягивать отдельным ШС ?

Да, именно отдельным ШС, особенно в шлейфах, где сработка по двум датчикам. Это удобно, просто, понятно, и легко в обслуживании.

15 дней 17 часов назад

avatar
 Это удобно, просто, понятно, и легко в обслуживании.

К тому же это гораздо надёжнее. Ни какая "неисправность" в ШС с извещателями не приведёт к тому ,что и ИПР не отработает.
Но опять же    затратно.
Видимо по-этому нет "нормативки" на то ,,что " в неадресной сигнализации   ИРПы протягивать отлельным( независимым от автоматического срабатывания )  шлейфом.
 

Каргапольцев Артур Николаевич 15 дней 17 часов назад

Ни какая "неисправность" в ШС с извещателями не приведёт к тому ,что и ИПР не отработает.

Насколько вероятность неисправности ШС с извещателями выше вероятности неисправности ШС с ИПР?

Баулин Владимир Александрович 14 дней 15 часов назад

Ну ,допустим,  Просто допустим. Вот возьмём и допустим.
В одном ШС ИПДЛ и ИПР.Хорошая "связка" Ничего не скажешь.
В ШС также и "неисправность" ИПДЛ "врезана.
Велика вероятность стабильной работы "ручника"? Сомнительно.
К тому же и "тонут" извещатели ,а не ручники.Такая вот у них разная судьба.
Тогда (если такой ШС "Сняли" или "Отключили") Кому как угодно.То и толку от такого "ручника" не больше ,чем от простой красной коробочки.
Конечно и у меня всякое "проскакивает",но на "адресной" сигнализации я всё-таки стараюсь ИПРы в отдельный раздел забивать.
Мало ли уж если что-то "сняли"-то ИПРы всё-таки остались бы.




 

Каргапольцев Артур Николаевич 14 дней 15 часов назад

Уговорил. Я уж и не помню когда мне такие "подарки" с неисправностями попадались.

Баулин Владимир Александрович 14 дней 14 часов назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Видимо по-этому нет "нормативки"

У нас есть, называется такая нормативка - шеф :DDD

15 дней 16 часов назад

avatar
Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Добрый день, коллеги!
В этой теме прекрасно все)

...Со слов представителя Заказчика знаю, что данная проблема имеет место на приборах версии 1,12 и частично 1,10 ...
... сослалась на некий ГОСТ, согласно которому после 2 минут 20 секунд должно происходить перевзятие шлейфа...
... По слухам, если заливать версию 1.10 конфигурацией от 1.03, то проблемы нет...

Я понимаю, что времени на всякую ерунду типа чтения нормативной и технической документации не хватает, но основы то знать необходимо...
...Задымить этаж с противопожарными дверями так, чтобы скорость распространения дыма была более 3 метров за 120 секунд (а именно это единственный способ получить сработку в данной конфигурации) почти нереально...

Заказчик осознает, что на его обьекте применен алгоритм, не совместимый с актуальными версиями оборудования?
А проектировщик в курсе, что система противопожарной автоматики, собранная по его проекту, не запускается? Или не рисует ли он в данный момент очередной подобный проект, "под копирку"?

Для справки, какой-то ГОСТ 53325-2012:
7.3.2 В зависимости от алгоритма работы, ППКП может иметь несколько режимов отображения извещений о пожаре: «Внимание», «Пожар1» и «Пожар2». Рекомендуется следующий алгоритм отображения извещений о пожаре:
а) «Внимание» в случаях:
- получение от одного аналогового ИП или одного ИП, имеющего несколько порогов срабатывания, извещения, идентифицируемого ППКП как сигнал предварительной пожарной тревоги;
- получение ППКП, не обеспечивающим функцию перезапроса состояния ИП, сигнала «Пожар» от одного порогового ИП;
б) «Пожар1» в случаях:
- получение от одного аналогового ИП или от одного ИП, имеющего несколько порогов срабатывания, извещения, идентифицируемого ППКП как «Пожар»;
- получение ППКП, обеспечивающим функцию перезапроса состояния ИП, сигнала «Пожар» от одного порогового ИП в случае подтверждения срабатывания ИП после перезапроса;
- получение ППКП, не обеспечивающим функцию перезапроса состояния ИП, сигнала «Пожар» от двух пороговых ПИ (в том числе установленных в двухпороговом шлейфе), расположенных в одной зоне, за время не более 120 с.
в) «Пожар2» в случаях:
- идентификации ППКП двух событий «Пожар1» от ИП, расположенных в одной зоне, за время не более 120 с;
- получения сигнала от ручного ИП.

На тот момент, разработчики ГОСТа рекомендовали использовать ограничение времени (120 сек.) формирования сигнала "Пожар" при сработке 2 извещателей в зоне. Рекомендация была направлена на борьбу с ложными срабатываниями. Неоднократно фиксировались случаи ложных сработок систем противопожарной автоматики, вызванных несвоевременной реакцией на сработку извещетелей (сработал извещетель в шлейфе, был сформирован сигнал "Внимание". А через несколько дней сработал второй извещетель - "Пожар" и запуск автоматики, со всеми вытекающими).

В проекте новой редакции межгосударственного стандарта, это время определено как 300 сек.
Причем, если в текущей редакции это звучит как "...Рекомендуется следующий аглогитм", то в проекте это выглядит как "Зависимость С должна выполнятся..."
Подробнее, например тут

Исходя из всего этого не видится противопоказаний, для того, что бы формировать сигнал "Пожар" по подтвержденной сработке одного извещателя.
Все остальные методики (откаты версий, перевзятия шлейфов) - все от лукавого.

13 дней 23 часа назад

avatar
Сергей Александрович,  настоятельно рекомендую Вам посмотреть выложенные видео. Там три датчика, ИПР, Сигнал-10 1.12 из коробки и С2000м. И второе Внимание через 120 секунд после первого. И несрабатывание ИПР через 120 секунд после Внимания на шлейфе. Основной вопрос именно в этом. Налицо полное зависание шлейфа вместо ухода в Пожар. Волнует меня в основном это. Образец конфигурации выложен, отказаться от Внимания невозможно по желанию Заказчика. Скажите, где я не прав. 

Крамаров Павел 13 дней 22 часа назад

И второе Внимание через 120 секунд после первого. И несрабатывание ИПР через 120 секунд после Внимания на шлейфе... Налицо полное зависание шлейфа вместо ухода в Пожар... Скажите, где я не прав.

Начнем с начала.
Для обсуждения необходимо РЭ.
Посмотрим на  Таблицу 4.2 - Сопротивление ШС в различных состояниях. (стр 19 РЭ)
Сопротивление сработавшего ИПР (внутреннее добавочное сопротивление примерно 500 Ом) попадает в диапазон сработки 2-х дымовых извещателей.
Т.е. сработка одного ИПР эквивалентна сработке 2-х дымовых извещателей одновременно.
Поэтому, с точки зрения Сигнала, описанная ситуация (на пальцах) выглядит так:
- сработал первый извещетель. Внимание.
- прошло 120 сек.
- сработал второй извещетель (или более).Опять всего лишь внимание...

Т.е. невозможно различить сработку ИПР от сработки второго и последующих извещателей  - шлейф всего лишь двухпророговый).
Это физика.
А теперь - лирика требования технической документации (РЭ):

Для подключения ИПРов предусмотрен специальный тип входа Тип 16 – Пожарный ручной

Непосредственно в РЭ, в п.4.1.2, на стр.11 указано:
Тип 1 – Пожарный дымовой двухпороговый
В ШС включаются пожарные дымовые (нормально-разомкнутые) извещатели.
Возможные режимы (состояния) ШС:......

А на стр.17 :
Тип 16 – Пожарный ручной
В ШС включаются безадресные ручные (нормально–замкнутые и нормально–разомкнутые) пожарные извещатели.
Возможные режимы (состояния) ШС.....

Вот тут и возникает вопрос: почему ручной извещетель подключен ко входу типа 1, немотря на то, что в документации для подключения ИПР явным образом указан другой тип входа?

PS: Андреевич, я)

Кочетков Сергей Андреевич 13 дней 21 час назад

Но нет и прямого запрета на включение ИПР в тип входа 1.  Обозначения тепловой\ дымовой в данном случае простонародное исторически сложившееся определения принципа работы датчика. Сработка - увеличение тока или сработка - уменьшение тока. Если строго следовать букве РЭ, то какой тип ШС вы бы назначили для 
ИП 101-1А-А3 и ему подобных? Тепловой (нормально-разомкнутый) .  

Леготин В В 13 дней 19 часов назад

нет и прямого запрета на включение ИПР в тип входа 1

явного запрета нет. А вот явное указание использовать тип 16 - есть). Ключевое слово... ручные пожарные извещатели...
Если строго следовать букве РЭ, то какой тип ШС вы бы назначили для 
ИП 101-1А-А3 и ему подобных? Тепловой (нормально-разомкнутый)

разумеется тип1. Я бы прочитал в РЭ "...В ШС включаются пожарные дымовые (нормально-разомкнутые) извещатели..." и сделал бы правильный вывод (хотя, если честно, один раз на каких-то сертификационных испытаниях я не сразу понял, почему прибор на сработку тепловых извещателей не реагирует... :-) )

Кочетков Сергей Андреевич 13 дней 18 часов назад

Тут скорее указание, что в тип 16 не надо включать ничего, кроме ИПР, так как при сработке одного датчика сразу пойдет Пожар2. А по характеристикам электрическим - чистый тип 2. Заблокирован перезапрос и изменен сигнал с ШС с внимание\пожар на пожар2.  Теоретически, при установке АПС по отдельным помещения может привести к неловкой ситуации. Небольшое помещение, 2 ИПД и ИПР.  Задымление в ночное время. Один ИПД - неисправен (не зря же дублирование-троирование- итд) Пока открыли - 120 сек прошло. Нажатие ИПР не приводит ни к включению СОУЭ, ни к включению ПА. Если ИПР включать в отдельный шлейф, то кабель умножаем на 2, приборы умножаем на 2.

Леготин В В 13 дней 18 часов назад

Поэтому, с точки зрения Сигнала, описанная ситуация (на пальцах) выглядит так:
- сработал первый извещетель. Внимание.
- прошло 120 сек.
- сработал второй извещетель (или более).Опять всего лишь внимание...

И гори всё синим пламенем! С одной стороны борьба с ложняками, а с другой "Пожар" не получить.

Баулин Владимир Александрович 13 дней 18 часов назад

Если всё-таки горит,а не тлеет папироска в пепельнице,то за 2 минуты явно отработает.
Давайте посмотрим на вещи спокойно.
Ранее был один алгоритм срабатывания,теперь другой.
Нет никакой гарантии что и этот алгоритм срабатывания в скором времени не изменится.
Так что не будем выдумыватиь (а потом сами бояться своих же страшилок) ,а спокойно примем то,что Сертифицировано на сегодняшний день.
 

Каргапольцев Артур Николаевич 13 дней 17 часов назад

Теоретически, при установке АПС по отдельным помещения может привести к неловкой ситуации. Небольшое помещение, 2 ИПД и ИПР.  Задымление в ночное время. Один ИПД - неисправен (не зря же дублирование-троирование- итд) Пока открыли - 120 сек прошло. Нажатие ИПР не приводит ни к включению СОУЭ, ни к включению ПА. Если ИПР включать в отдельный шлейф, то кабель умножаем на 2, приборы умножаем на 2.

Европейские нормы (на которые мы пытаемся равняться) смотрят на этот вопрос чуть иначе:
Система должна быть построена так, чтобы единичная неисправность кабеля в любом одиночном шлейфе не могла препятствовать правильному функционированию более чем одной из нижеприведених функций:
a) автоматическое выявления пожара;
b) срабатывания ручных пожарных извещателей;
c) звуковой передачи оповещения о пожаре..."

Такой подход гарантирует работоспособность системы.

Кочетков Сергей Андреевич 13 дней 17 часов назад

Значит умножаем на два.  КДЛ-ы тоже придется отдельные ставить на ИПР. Пучки кабелей все толще и толще.

Леготин В В 13 дней 17 часов назад

Кольцевой ДПЛС с изоляторами тоже решает проблему: еденичная неисправность линии такой системе не страшна...

Кочетков Сергей Андреевич 13 дней 17 часов назад

Я снова "дурака включаю" - Единичная неисправность кабеля в ШС с ИПР невозможна?

Баулин Владимир Александрович 13 дней 16 часов назад

Да, типовое помещение бокс для ЛА. В каждом боксе необходим БРИЗ, для разделения участка с ДИП от участка с ИПР. В пределе - 61 БРИЗ. Интересно, кто нибудь пробовал запустить ДПЛС с такой конфигурацией. Или через каждое помещение проводить два кабеля, на одном ИПД, на другом ИПР и делить их БРИЗами уже по нормальному. 

Леготин В В 13 дней 16 часов назад

Я снова "дурака включаю" - Единичная неисправность кабеля в ШС с ИПР невозможна?

Имеется в виду пороговый шлейф? Если да - то при неисправности ШС с ИПР остаются исправными ШС с автоматическими ИП. (Если мы все сделали "по-уму" и развели ИП с ИПРами)
Если шлейф адресный, кольцевой и с изоляторами КЗ - то еденичная неисправность принципиально невозможна.

Кочетков Сергей Андреевич 13 дней 16 часов назад

Я не понимаю, как мы с Сигналов перешли на БРИЗы и КДЛ. Нет, по ним у меня тоже есть вопросы, у меня тут 2 коробки перевернутых БРИЗов пришло и про симметричность БРИЗа я только в Этикетке видел, но это как-то не в тему. И одиночная неисправность, кстати, вполне успешно через БРИЗ роняет всю КДЛ целиком. Если интересно, где-нибудь на следующей неделе ближе к концу отсниму видео. Заодно проверю всё лишний раз.
ИПР подключен к дымовому шлейфу потому, что так нарисовано в проекте. Почему так нарисовано в проекте не знаю, я не проектировщик и прямой связи с ними у меня нет. Подозреваю, что в целях экономии провода и Сигналов. Кризис, знаете ли. Знаю людей, до сих пор работающих по проектам 2011 года выпуска по тем же причинам - кризис. Тогда спроектирвали, сейчас будут пытаться сдавать. 
Насчёт блокировки перезапроса я уловил. Понимаю, что если будут гореть, например, сырые дрова, то всё сгорит строго по ГОСТу.
ГОСТ нашел и прочитал часа через два после создания темы, но уж очень он расплывчатый.
Сработка по одному датчику не вариант - их регулярно либо забивает пылью, либо закрашивают маляры.
Насчёт отчества извините, пожалуйста, отвечать с телефона очень неудобно, а рядом с компьютером и интернетом я вот только сейчас.

Крамаров Павел 13 дней 15 часов назад

Если мы все сделали "по-уму"

На одной из конференций выступали "писатели" СП, после слов "если всё сделано правильно, то загореться не может..." зал вздрогнул от зажатого хохота.

Баулин Владимир Александрович 13 дней 15 часов назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Если шлейф адресный, кольцевой и с изоляторами КЗ - то еденичная неисправность принципиально невозможна.

Возьмите КДЛ, сожгите один ДПЛС подачей на него питания 24 вольта и скажите, что Вам скажет при этом второй выход ДПЛС. Полученную в итоге КДЛ отправьте на перепайку.
Эксперимент 2: возьмите огнетушитель и БРИЗ. Подайте 24 вольта на БРИЗ. Используйте огнетушитель по назначению. Особенно рекомендую в шкафу с приборами. Половинку Сигнала, оставшуюся после такого эксперимента, могу прислать. Да, я умею делать пожарную сигнализацию с автоподжигом.

13 дней 15 часов назад

avatar
Перед НГ мне так один в один КДЛ сожгли. Подключился Юпрогом, снял конфигурацию для заливки на новую КДЛ-ку. Напряжение ДПЛС1 по нулям, напряжение ДПЛС2 в норме.Повеселило то, что КДЛ показывал наличие подключенных адресных блоков .  На столе. Вывод - на помойку. А вот пример с БРИЗ  совсем не относится к делу. Его задача не 24 или 220-380 вольт держать. 

Леготин В В 13 дней 14 часов назад

 А вот пример с БРИЗ  совсем не относится к делу. Его задача не 24 или 220-380 вольт держать. 

Его задача - не воспламеняться. И не жечь собой соседние приборы в шкафу. Пожар затух сам собой, когда от платы начали элементы отваливаться. Хотя хватило бы просто закоротить это питание. КДЛ, правда, защитил, не спорю.

Термин "воспламеняться" не совсем верен, но я не знаю, как сформулировать иначе. Открытого огня и, соответственно, воспламенения скорее всего не было, был бешенный разогрев. БРИЗ уничтожен физически, от платы отвалились клеммы, корпус расплавлен. Сигнал-10, стоявший выше в шкафу, работоспособен, но корпус, особенно крышка, с правой стороны оплавлен до половины, клеммы шлейфов расплавлены. Шкаф в толстом слое копоти. Защита блока питания (БИРП) ничего не заметила, блок работал. 

Крамаров Павел 13 дней 14 часов назад

Это вы еще катриджи перезаправлять не пробовали. Представляете, сколько добрых слов у вас нашлось бы к производителям оргтехники?

Леготин В В 13 дней 3 часа назад

Ни один картридж не относится к системам защиты и, соответственно, не может послужить причиной моей смерти в случае нештатной работы. Хватит того,  что я родился из-за нештатной работы средств защиты. 

Крамаров Павел 13 дней 1 час назад

 Хватит того, что я родился из-за нештатной работы средств защиты. 


Уважаемые ,коллеги !

Бородино. 1812 год...
Там тоже всё "смешалось в кучу"..И кони.,и дюди..и залпы..Всё перемешалось.Но хоть что-то,но было понятно.
В этой же теме уже всё так "перемешалось"-что вообще не понятно  кто о чём говорит  И какую мысль (и до кого эту свою мысль) донести хочет..
 

Каргапольцев Артур Николаевич 11 дней 1 час назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Итог этой темы простой. К сожалению в реальности продукт не доработан. Если включить здравый смысл, то через 120 сек ШС на котором висит "Внимание" должен перезапроситься автоматически. Если Задымления нет, то ШС встает в "Норму", а если все еще есть, то мы получаем новое "Внимание" с очередным ожиданием 120 сек, для перехода в "Пожар". И так пока "Внимание" не уйдет. Таким образом и ГОСТ соблюдается и здравый смысл не нарушен. Но это уже вопрос к разработчикам.

7 дней 22 часа назад

avatar
Замечательный алгоритм. Есть только одно маленькое "Но".
...через 120 сек ШС на котором висит "Внимание" должен перезапроситься автоматически. Если Задымления нет, то ШС встает в "Норму" ...

"Внимание" - это одно из тревожных состояний. А тревожные состояния могут быть сброшены исключительно вручную.
Автоматический сброс недопустим. ( ГОСТ Р 53325-2012 п.7.6.2.4 ).
 

Кочетков Сергей Андреевич 7 дней 21 час назад

7.6.2.4 Автоматическое отключение звуковой сигнализации и световой индикации состояния "Пожар" не допускается.
Про "Внимание" ничего не сказано.

Кирилл 7 дней 21 час назад

Я ждал этого аргумента)
7.6.2 Требования к световой индикации и звуковой сигнализации в режиме «Пожар» («Внимание», «Пожар1», «Пожар2»)

Кочетков Сергей Андреевич 7 дней 21 час назад

Это заголовок. Он ничего не предписывает. 

Кирилл 7 дней 20 часов назад

Это заголовок. Он ничего не предписывает. 

Кирилл, правильно ли я Вас понимаю, что, согласно Вашей логики, Индикация состояния "Пожар2" может быть автоматически отключена ( в п.7.6.2.4  про Пожар2 так же ничего не сказано ) ? )))

Кочетков Сергей Андреевич 7 дней 20 часов назад

Сергей Андреевич, а если сбрасывать состояние шлейфа, но не сбрасывать сообщение и состояние пульта? Или индикатор датчика тоже сбрасывать нельзя?

Крамаров Павел 7 дней 20 часов назад

Это требование не к снятию ШС, а к свету и звуку.
По "Вниманию" я не включаю систему оповещения, а включаю только по "Пожар 1-2". А разве мы обязаны по "Вниманию" включать оповещение? 

Кирилл 7 дней 20 часов назад

Состояние шлефа - первично (оно и определяет все). События, состояния индикатора на блоке, состояние индикатора на блоке индикации (в АРМе), состояние сценариев управления реле и т.п - это все производные от состояния шлейфа. Они неразрывно связаны друг с другом....

Кочетков Сергей Андреевич 7 дней 20 часов назад

Это требование не к снятию ШС, а к свету и звуку.

Т.е. представим себе абстрактный прибор, у которого индикация состояния элементов (световая и звуковая) не соответвует фактическому состоянию этих элементов?! Да ну на...

Кочетков Сергей Андреевич 7 дней 20 часов назад

Да, именно так. Увидели Внимание, запомнили  через 120 секунд восстановили шлейф в рабочее состояние. Про снятие Внимания забыли до внешней команды. Правда  тем самым выполнили перевзятие и это уже не совсем Внимание, но хотя бы не сгорим. 
А что на всё это говорит разработчик ГОСТа? Неужели они заложили в стандарт автоматически подыхающую пожарную сигнализацию? Просто любопытно. У меня после прочтения ГОСТа осталось стойкое ощущение, что шлейф должен быть трехпороговым. Тогда всё идеально.

Крамаров Павел 7 дней 20 часов назад

Я понял. Извините, не посмотрел где Вы работаете. Тогда плз снимие возможность отключать звук на приборах. Вы подталкиваете людей на нарушение ГОСТ.

Кирилл 7 дней 20 часов назад

Тогда плз снимие возможность отключать звук на приборах. Вы подталкиваете людей на нарушение ГОСТ.

Кирилл, поясните пожалуйста, что Вам кажется не правильным? Возможность отключать звук на блоках (совсем, при конфигурировании)?

Кочетков Сергей Андреевич 7 дней 19 часов назад

Согласен. Тогда ещё вопрос. Ситуация. Сработал 1 датчик. Выдало внимание. Через 3 мин сработал второй датчик.  Осталось внимание. А ещё через 30 сек сработал 3 датчик. Что должно получиться? По ГОСТ должен быть пожар, а по факту осталось внимание. Возгорание на 23м этаже жилого дома.  Где нарушение. Между первым и вторым датчиком время 180 сек,а между 2м и 3м 30 секунд.

Кирилл 7 дней 17 часов назад

А ещё через 30 сек сработал 3 датчик. Что должно получиться?

Ничего. Сигнал видит только два датчика, там выше всё написано. После них хоть всё сгори вместе с Сигналом. 

Крамаров Павел 7 дней 10 часов назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Да, именно так. Увидели Внимание, запомнили  через 120 секунд восстановили шлейф в рабочее состояние. Про снятие Внимания забыли до внешней команды. Правда  тем самым выполнили перевзятие и это уже не совсем Внимание, но хотя бы не сгорим. 

(поморщился) Тоже "кривоватый" вариант...
Представим себе, что один извещатель подработал. Мы сформировали сигнал "Внимание". Через какое -то долгое время сбросили шлейф.
Получилась ситуация: Пожарная сигнализация выдает сигнал "Внимание", а какой датчик в шлейфе был источником сигнала - не понятно...
Сразу 2 косяка:
Первый: на извещателе должен светодиод гореть - он же сработал, и этот светодиод должен отключиться только по сбросу тревоги (которой как бы не было).
Второй: техник, которому нужно найти и поменять этот ложнящий извещатель, явно повысит свое мастерство в составлении всевозможных идиом, как правило нецензурных...

7 дней 17 часов назад

avatar
Более "прямой" вариант старый - СД - Внимание - Пожар.

Баулин Владимир Александрович 7 дней 16 часов назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Добавить ответ

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

ПОКАЗАН

1330 раз

ЗАДАН

19 дней 10 часов назад

ПРОДУКТЫ

Сигнал-10

По каждому вопросу/ответу можно добавлять комментарии. Комментарии предназначены для уточнения вопроса/ответа.