партнерский раздел
ФорумНормативно-правовые вопросыОбсуждение новых норм по проектированию, монтажу и обслуживанию

Нормативно-правовые вопросы » Обсуждение новых норм по проектированию, монтажу и обслуживанию

Коллеги, предлагаю вашему вниманию проекты новых ГОСТ, которые имеют к нам всем непосредственное отношение:
Установки пожаротушения автоматические.
Системы пожарной сигнализации.
Системы оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре.

Это руководства по проектированию, монтажу, техническому обслуживанию и ремонту.
Т.е. вы будете по этим нормам проектировать, монтировать и обслуживать.

Давайте ознакомимся и обсудим.
А потом мы обобщим все ваши конструктивные предложения и направим замечания разработчикам документа.

Файлы доступны по ссылке - https://yadi.sk/d/dZsTPG37zSJClw

И ещё одно обсуждение - нового свода правил по пожарному мониторингу:
СП «Системы передачи извещений о пожаре. Нормы и правила проектирования». https://partners.bolid.ru/forum/forum_20580.html

5 месяцев 23 дня назад

avatar
не менее 25% от общего числа компонентов. Проверке должны подвергаться все типы компонентов СПС. Каждый квартал должны проверяться разные компоненты СПС.
Если обьект состоит из 3-ДИП ППК табло и сиренка как его втиснуть в 25 процентов?
ПОЛНЫЙ БРЕД

Собин Дмитрий 5 месяцев 8 дней назад

Согласно 4.2. СП 3.13130.2009 звуковые сигналы СОУЭ должны обеспечивать уровень звука не менее чем на 15 дБА выше допустимого уровня звука постоянного шума в защищаемом помещении. Измерение уровня звука должно проводиться на расстоянии 1,5 м от уровня пола.
 
По результатам измерений фактический уровень звука постоянного шума в помещении компрессорной составляет 60 дБА.
Следовательно, согласно п.4.2 звуковые сигналы СОУЭ должны обеспечивать уровень звука 60 плюс 15 = 75 дБА. 
 
Согласно п.4 Таблицы 1 СП. 51.13330.2011 (с изм. 1 Приказа Минстроя от 05.05.201 г. № 770/ПР) нормируемый показатель постоянного шума в данном помещении отличается от фактического: уровень звука LA (эквивалентный уровень звука LAэкв., дБА) составляет 75 дБА.
Тогда, опираясь на п.4 Таблицы 1 СП. 51.13330.2011, звуковые сигналы СОУЭ должны обеспечивать уровень звука 75 плюс 15 = 90 дБА. 
 
Просим разъяснить:
Какими значениями/показателями руководствоваться для проектных решений: фактическими или нормативными (согласно п.4 Таблицы 1 СП. 51.13330.2011) – для обеспечения требований 4.1, 4.2, 4.8 СП 3.13130.2009 к звуковому оповещению?
 
 

Султангареева Фаина Фаритовна 3 месяца 29 дней назад

Читаем СП3 дословно:
"4.2. Звуковые сигналы СОУЭ должны обеспечивать уровень звука не менее чем на 15 дБА выше
допустимого уровня звука постоянного шума в защищаемом помещении. Измерение уровня звука должно
проводиться на расстоянии 1,5 м от уровня пола."

не фактическо а допустимого, в вашем примере этот компрессор шумит на 60дБ, а если будет произведена его замена в случае выхода из строя, и новый будет шуметь на 75дБ?

Олещенко Игорь Николаевич 3 месяца 29 дней назад

Александр, а почему только Госты, в новых редакциях СП тоже такие перлы, что любо-дорого:)
например СП5:
6.6.33 Размещение точечных ИП при наличии на потолке линейных балок должно соответствовать таблице 4

а если эта хрень поперёк не балка а ребро жестоксти, а если оно короб вентиляции вплотную к перекрытию, а если оно криволинейное?:)

Предлагаю добавить и новые редакции СП для полноты картины

Олещенко Игорь Николаевич 3 месяца 8 дней назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

23 ответа

СПС
Улыбнуло:
5.5.22 Крепление технических средств пожарной сигнализации должно осуществляться способами, предусмотренными конструкцией приборов, и деталями, входящими в их комплект.
Если в комплект крепежные детали не входят, то они должны быть закреплены стандартными крепежными изделиями.

т.е если в комплекте крепёж гуано использовать другой не сметь:)

Посмотрел СПС и СОУЭ, первое впечатление: если это ГОСТ то мухи мёд, дерьмо и гвози., если СП то весьма поверхностно.
Нельзя взять этот один документ и сделать всё то на что замахнулись его авторы используя только его чтобы выполнить требования ФЗ.
но  "Применение положений настоящего стандарта является достаточным условием соблюдения требований Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» к проектированию, монтажу, техническому обслуживанию и эксплуатации систем пожарной сигнализации на объектах различного назначения."

5 месяцев 23 дня назад

avatar
слава богу что достаточным а не обязательным... жаль не указали разницы...

Alex E 5 месяцев 23 дня назад

почему не указали, указали:
"Неприменение положений настоящего стандарта не может оцениваться как несоблюдение требований указанного технического регламента."

Будет очень полезный документ если его на туалетной бумаге напечатать!

А ведь там было создано три группы для разработки этих писулек(к АУП не относится, там вроде провели реальную работу), люди усиленно создавали вид что работают, зарплату за это получали, в итоге за неделю до срока сдачи поднапряглись и выдали эту Филькину грамоту. В памяти всплывает незабвенное Лавровское "ДБ"

Олещенко Игорь Николаевич 5 месяцев 23 дня назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

6.7 Замен технических средств СПС
6.7.1 Не допускается эксплуатация технических средств СПС с истекшим сроком службы.

--------------
Нельзя так явно кормить производителей оборудования и монтажные фирмы.
Оборудование менять надо по фактическому состоянию, а не по директивным срокам эксплуатации.
Не описано, что делать при реконструкции части объекта, добавили комнат, снести перегородку, пристроили сарайчик.
Не описано, что делать, если организация-проектировщик ликвидировалась, перепрофилировалась и не отвеает на телефоны.
Не освещён вопрос взаимодействия с иными системами противопожарной защиты здания, кто тянет кабели. кто настраивает. А то пришли ОПСники и лифтовики, и каждый из них - "а у нас этого кабеля нет в смете".
---------------------
6.6.1 При ежеквартальной проверяется не менее 25% от общего числа компонентов. Проверке должны подвергаться все типы компонентов СПС. Каждый квартал должны проверяться разные компоненты СПС.
---------------------
Обслуживание автоматических ИП
Каждый месяц, но не более 45 дней между извещателей (очистка, протирка и т. п.) работами
(и 2 месяца на второй год)

---------------------
Объём работы запредельный и по обслуживанию, и по проверке. Если датчик выдаёт нормальную запылённость - нафига его снимать и продувать, крепления сломаются раньше, чем он реально запылится. А задымить 25% датчиков - это вообще из области фантастики. Или посветить лазером - тоже проверка?
Такое завышение требований будет приводить к очковтирательству - по бумаге записано, что проверено всё, фактически работы не проводились. Глупо закладывать такое в ГОСТ.
----------------
Нет требования к доступности оборудования для ремонта системы. Для крупной системы ЗИП по датчикам и приборам желателен. 
----------------
Все формы журналов, актов, допусков хорошо бы приложить типовые. А то мне прокурор написал как-то, что форма журнала "не правильная". Бедняга, а ведь при первой встрече обещал посадить... Влепили выговор формально, отписались, прокурор успокоился.
 

5 месяцев 22 дня назад

avatar
Андрей, п6.7.1  из разряда дерьма и гвоздей.
Согласно другого Госта производитель обязан указывать средний срок службы, это тот который который не менее, максимальный срок службы ни один производитель не указывает потому что нет таких требований. Это мёртвый пункт.

А как вам выдержки из ГОСТ Р 12.3.050-2017 по работе на высоте? Сравните объём оригинала и того что здесь, то-же относится и к ТО.
Кстати каким боком ОТ, это я про работу на высоте, относится к "Применение положений настоящего стандарта является достаточным условием соблюдения требований Федерального закона"?

Олещенко Игорь Николаевич 5 месяцев 22 дня назад

Да, про высоту глазом зацепился за описание, что на 130 см надо лезть в поясе и вязаться к конструкциям здания :) Нафига оно в этом документе?
Хотя можно упомянуть, что под каждым обслуживаемым прибором на высоте надо предусматривать либо достаточную площадку под сборку лесов и анкера с проушинами на стене для страховки. Чтоб проектировщик либо ставил прибор пониже, либо всё же закладывал анкер именно в пожарку.

Андрей, Ростов на Дону 5 месяцев 22 дня назад

А еще нужно было туда включить как пользоваться механическим и электроинструментом, в отдельную главу выделить правила пользования  ломом, тогда точно требования 123-ФЗ будут выполнены:)
 

Олещенко Игорь Николаевич 5 месяцев 22 дня назад

Но зато в этих документах нет ни слова о методиках расчета звукового давления и времени срабатывания СПС.
Очень хочется увидеть на этой страничке  Иван Рыбаков , чтобы лично засвидетельчтвовать своё почтение одному из авторов этого поделия.
 

Олещенко Игорь Николаевич 5 месяцев 22 дня назад

Нельзя так явно кормить производителей оборудования и монтажные фирмы.
Оборудование менять надо по фактическому состоянию, а не по директивным срокам эксплуатации.

А кто обладает достаточной квалификацией, чтобы оценить фактическое состояние оборудования? Как его оценивать? Внешние повреждения? Запылённость (сарказм)? Либо по истечению срока эксплуатации прибор снимаем и переаттестовываем в сертифицированных организациях, либо меняем на новый. Это я считаю нормальным.

Джуромский Владимир Витальевич 5 месяцев 11 дней назад

Так может сначала выставить требования к т.н. сертифицированным организациям?
Что тут можно сертифицировать если в ГОСТ требуется приводить логику работы системы (в этом смысле задумка хорошая!!!). Так вот даже не обладая какими-либо даже начальными знаниями в СПС по данной информации вполне можно определить работоспособна система или нет. Повторюсь - не нужно каких-то специальных знаний - вся логика должна быть расписана в РД. Если этого нет то обслуживать и управлять данной системой невозможно ибо нет критериев на соответствие чему обслуживать и в соответствии с чем управлять. И да это должен сделать любой завхоз.

Понятно что поборники профстандартов так просто кормушку не отдадут... Ну какие проблемы - несколько тысяч рублей в "лицензированную образовательную организацию" и через 2-3 дня диплом или свидетельство гос. образца о прохождении обучения и получении квалификации. Ну что поменяется кроме того что эти несколько тысяч возьмут из кармана заказчика....

Alex E 5 месяцев 11 дней назад

Владимир Витальевич, вся пожарка постоянно проходит проверки - датчики задымляются, ручники нажиматся, шлейфы приборов коротятся, реле щёлкают, сирены воют, железную тётю зовут, рассказать, чтоб все вышли из здания, аккумуляторы меняются и т.д. и т.п.
На что здесь нужны ещё одни мироеды, снимать прибор со стены и волочь им на "проверку", ведь методика проверки есть прямо в инструкции Болида, и максимум что там надо - тестер.
Если система нормально обсуживается - в ней всё, или почти всё оборудование живое, неисправное ремонтируется или меняется на новое, а по новым требованиям интенсивность обслуживания увеличивается раза в 4 точно, плюс любой системе устанавливается максимальный срок в 7 лет и давай, новый проект, новая установка.
Вы дома счётчик газовый давно поверяли? Так вот, цена поверки примерно равна стоимости нового счётчика. Очень мило, когда сам платишь. И просто офигенно, когда платят тебе.
Вся эта затея с поверкой где-то там, на стороне - исключительно выдаивание ещё денег из бизнеса на пожарку. 

Андрей, Ростов на Дону 5 месяцев 11 дней назад

Андрей, давайте не будем рассматривать идеальную ситуацию, когда все приборы проверяются, датчики задымляются и пр... :) мы в России живём. Но вообще-то я хотел сказать о другом. Для нас любой прибор - "чёрный ящик", на который мы можем воздействовать только "снаружи". И знать, как ведут себя его компоненты на микронном уровне нам знать не дано. Чем сложнее, чем миниатюрнее элементная база, тем выше риск его внезапного выхода из строя или несработки в нужной ситуации. Изготовители всётаки не зря определяют "назначенный срок эксплуатации", который на мой взгляд достаточно высок. Поэтому для безопасности людей стоит ограничить срок использования приборов ПС. 10 лет на мой взгляд оптимальный срок, после которого должна быть его замена.
 

Джуромский Владимир Витальевич 5 месяцев 10 дней назад

Вы дома счётчик газовый давно поверяли? 

А ремень ГРМ на авто меняете когда порвется? Или по пробегу? Почему в авиации (и не только) замена по наработке?

Баулин Владимир Александрович 5 месяцев 10 дней назад

Пример про ГРМ не совсем корректный, но понятный. И если обрыв ремня ГРМ, на некоторых типах двигателей, грозит встречей поршня с клапаном и, как следствие, серьёзным ремонтом, то замена отказавшего датчика или другого прибора на исправный (за установленное время) предусматривается регламентирующими документами.

Налетов Константин 5 месяцев 10 дней назад

Замена вышедшего из стоя КДЛа или пульта в хорошем случае (ЗИП или нормальная обслуживающая организация, конфигурация или простая или есть сохранённая) занимает время на дорогу + 1 час. 
Немного не такое развитие ситуации, как "обрыв ремня ГРМ в летящем самолёте". Конечно же однодвигательном.
И только в случае жёстко-тендерной госструктуры объект минимум на пол года останется без пожарки. 

Андрей, Ростов на Дону 5 месяцев 10 дней назад

Андрей, Ростов на Дону - улыбнуло, но справедливости ради, замечу, что в авиационных двигателях ремня ГРМ нет, там жётская передача усилия на клапан (штоки, валы, шестерни и т.п.). Так что летайте смело даже на одномоторных самолётах!

Налетов Константин 5 месяцев 10 дней назад

Пример про ГРМ не совсем корректный, но понятный. И если обрыв ремня ГРМ, на некоторых типах двигателей, грозит встречей поршня с клапаном и, как следствие, серьёзным ремонтом, то замена отказавшего датчика или другого прибора на исправный (за установленное время) предусматривается регламентирующими документами.

Пример не про возможный серьезный ремонт, а про не срабатывание средств сигнализации в нужный момент. Если счетчики имеют четко установленный межповерочный интервал (и дело владельца поверять или менять), комплектующие в авиации меняют по наработке, а не "среднему сроку", то почему на средства сигнализации пишут "средний срок эксплуатации"? В надежде что обойдется "заменой клапанов", а не "падением авиалайнера"?

Баулин Владимир Александрович 5 месяцев 9 дней назад

Для кого-то может быть открытием, но почти во всем мире меняют извещатели через установленные промежутки времени. На другом форуме уже выкладывали ссылку презентацией, где рассказывается, как обстоят дела в зарубежных странах.
https://yadi.sk/i/VyyrbQiQ2kJ-5g

Еремин Николай 5 месяцев 9 дней назад

А вы сами внимательно прочитали?
Where smoke detector sensitivity testing is not done in
conformance with Clause 5.7.4.1.6. A – C, that smoke detector
shall be replaced with a new smoke detector within 5 years.
Если проверка чуствительности детектора дыма не сделан в соответствии с пунктом 5.7.4.1.6. A – C, этот детектор дыма должен быть заменен на новый в течении 5лет.
Мы и говорим в основном о том что нех писать всякую хню про сроки которые производитель не установил, сделайте как было в РД, установите сроки поверки, а там уж дело зака поверять или менять.

Олещенко Игорь Николаевич 5 месяцев 9 дней назад

Игорь Николаевич, я то внимательно прочитал. Там же ссылка на 5.7.4.1.6 A – C, в котором написано что тест должен быть не абы какой, а калиброванный, т.е. проверена чувствительность. Это не покурить сигаретку и уж тем более не нажать кнопочку или посветить лазером на диодик. И делаться данные проверки должны регулярно. К сожалению, в РД ничего такого нет. По крайней мере прямым текстом не написано, а то некоторые умельцы за уши притягивают, что каждый извещатель надо каждый месяц проверять.

Еремин Николай 5 месяцев 9 дней назад

Я и не призываю тупо копировать РД, но нормы не должны противоречить здравому смыслу. Если не заметили я написал именно о поверке а не про шпильку сунуть:)
Посмотрите у фашистов, ведь всё разумно: если извещатель без компенсанции дрейфа характеристик то раз в год проверить газом и заменить если не сработал или через 5 лет. Если извещатель с компенсацией раз в год проверить газом и заменить если не сработал или через 8лет. Наши то почему всякую ересь пишут? Решили два разных стандарта в один впихнуть, причем так чтобы нарисовался выгодоприобретатель?

Олещенко Игорь Николаевич 5 месяцев 9 дней назад

Про самолёты.
Вот тут https://www.law.cornell.edu/cfr/text/14/129.115 смотрим в первую табличку, и видим, что назначенный ресурс самолётов (Limit of validity. LOV) составляет по 60-100 тысяч часов. Рекордная по загрузке Б373 авиакомпания Победа выжимала из них по 15-16 часов в сутки. Это - 17 лет непрерывной эксплуатации. 
Применительно к пожарке - это лет 100 эксплуатации, при постоянном обслуживании.

Теперь перейдём к пожарке.

Кодекс пожарной сигнализации Миннесоты попался на глаза

Долгосрочный период
1. Не восстанавливающиеся датчики, типа точечных детекторов нагрева после 15 лет от первоначальной установки должны быть заменены. В качестве альтернативы, 2 детектора из 100 должны быть испытаны в лабораторных условиях (два детектора должны быть заменены новыми устройствами). Если эти детекторы отказывают при испытании, то дополнительные детекторы необходимо испытать для того чтобы определить  проблема общая или локализованная.
- Если вместо замены детекторы подвергаются испытаниям, то испытания должны повторяться с интервалом в 5 лет.
2. Для восстанавливающихся точечных тепловых детекторов, 2 или более детекторов из каждого шлейфа должны быть протестированы ежегодно. Каждый год должны проводиться испытания различных детекторов, при этом ведется учет с указанием того, какие детекторы были испытаны. В течение 5 лет каждый детектор должен быть протестирован.

Батареи
1. Батареи, служащие в качестве вторичного источника питания для систем пожарной сигнализации, должны быть визуально проверены через следующие интервалы для проверки того, что они не повреждены
a. Свинцовокислотные и первичные (сухие элементы) батареи - ежемесячно
b. Никель-кадмиевые и герметичные свинцово-кислотные батареи - раз в полгода
(*Также проверьте уровень электролита и целостность соединений; наличие коррозии или утечки; и, при необходимости, очистите клеммы.)
2. Батареи, служащие в качестве вторичного источника питания для систем пожарной сигнализации, должны испытываться раз в полгода:
a. Нагрузочные испытания для свинцовокислотного, никель-кадмиевого и герметизированного свинцовокислотного типа батарей.
- Ежемесячные проверки напряжения, в том числе и для первичных (сухих) батарей
b. 30-минутные разрядные испытания на свинцовокислотных батареях
c. Проверка плотности электролита на батареях свинцовокислотного типа
3. Ежегодное испытание разрядом никель-кадмиевых и герметичных свинцово-кислотных аккумуляторов.
4. Ежегодное испытание зарядного устройства требуется для свинцово-кислотных, никель-кадмиевых и герметичных свинцово-кислотных батарей (это предполагает использование вольтметра или амперметра).
- Батареи должны быть заменены по мере необходимости, обычно раз в 3 года или более. Однако герметичные батареи свинцово-кислотного типа должны заменяться каждые 4 года.

Дымовые детекторы
1. Дымовыедетекторы с питанием от батарей
Эти дымовые датчики должны быть испытаны и поддержаны в соответствии с инструкциями изготовителя 
Это означает, что:
- Дымовые датчики должны быть проверены на еженедельной или ежемесячной основе, как указано.
- Дымовые датчики должны очищаться ежемесячно в соответствии с инструкциями изготовителя [Примечание:
некоторые изготовители могут рекомендовать менее частые интервалы очистки].
- Батареи должны заменяться ежегодно или раз в полгода, как это предусмотрено заводом-изготовителем.
- Дымовая сигнализация должна быть проверена на чувствительность, как это требуется для детекторов дыма (пояснения дальше)

2. Проводные дымовые детекторы
a. Проводные детекторы дыма должны подвергаться визуальному осмотру каждые полгода
- В качестве альтернативного средства обеспечения соответствия компонентов и системы допускаются к проверке в рамках программы, основанной на показателях эффективности (вот пёс его знает, что это, думаю, что-то типа  статистики с дымовиков в Орионе)
b. Проводные детекторы дыма должны проверяться на чувствительность
 - Чувствительность детектора должна быть проверена в течение 1 года после установки и через каждые два года после этого.
- Детекторы, с чувствительностью, выходящей за пределы их указанного и отмеченного диапазона чувствительности, должны быть очищены и перекалиброваны или заменены.
- Если после второго испытания обнаруживается, что детекторы остаются в пределах их указанного и отмеченного диапазона чувствительности (или 4-процентного светло-серого дыма, если он не отмечен), то период времени между испытаниями чувствительности может быть продлен максимум до 5 лет. Однако следует отметить, что в случае увеличения частоты необходимо вести учет тревожных сигналов и тенденций этих сигналов
В зонах, где сигналы тревоги участились по сравнению с предыдущим годом, испытания чувствительности необходимо выполнить.

ну и раз в 5 лет должны быть проверены все дымовики
------
Отдельно указано, что не является тестированием извещателя магнит, лазер, или дым из баллончика БЕЗ ИЗМЕРЕНИЯ ПЛОТНОСТИ этого дыма, т.е. нужен специальный окуриватель для дымовиков, который выдаёт дым стандартной оптической плотности. 


Так что у американцев с одной стороны проще, периодичность тестирования ниже в разы, с другой - для тестирования требуется оборудование, которого у нас просто нет. Правда, есть оговорки, что умные контрольные панели с умными датчиками могут всё это делать сами.

Андрей, Ростов на Дону 5 месяцев 9 дней назад

Нормы Миннесоты взялись не из воздуха - это банальная копи-паста (Ctrl+C - Ctrl+V) из NFPA 72
Доступен, хоть и  довольно кривенький, перевод последней редакции NFPA 72-2019 как раз по этой части
https://yadi.sk/i/yLhCQh9xXQ_9bQ 
https://yadi.sk/i/lJH_uLuDPrOrhw
Так что у американцев с одной стороны проще, периодичность тестирования ниже в разы, с другой - для тестирования требуется оборудование, которого у нас просто нет. Правда, есть оговорки, что умные контрольные панели с умными датчиками могут всё это делать сами.

По поводу периодичности испытаний, то в таблице 14.4.3.2 NFPA 72-2019 есть для проводных извещателей не для частных домовладений  есть требование проводить функциональную проверку не реже одного раза в год. Проверка чувствительности идет отдельным регламентом. Так что получается вовсе не реже у них проверка, так же как и во всем мире - раз в год. Только они измеряют чувствительность и поэтому извещатели не меняют. Но это ненадолго. Новые требования к дымовым извещателям значительно усложнят их конструкцию, проверка чувствительности в полевых условиях будет невозможна. И скорее всего, что в следующей версии NFPA 72-2022 будет требование о замене извещателей через какой-то период времени. И зачем нам сейчас это обрудование, которого у нас нет, раз уж сами американцы от него скоро откажуться?
На счет умных контрольных панелей. Есть в той же таблице оговорка, что тестирование калиброванным тестером может быть заменено:
(4) Компонент детектора дыма / блока управления, посредством которого детектор вызывает сигнал на блоке управления, когда его чувствительность выходит за пределы указанного диапазона чувствительности

Замечу, что это не запыленность, а именно чувствительность. Я слабо представляю, как это можно организовать, но это хороший челлендж для производителей. С вариантами самотестирования от отечественных производителей и аналоговыми значениями по запросу это имеет мало общего.

А вот немецкий вариант на мой взгляд куда более приемлем. Но они меняют извещатели без компенсации дрейфа еще раньше - через 5 лет, а с компенсацией через 8.

Может цифра в 7 лет и взята с потолка, но согласитесь, она поднимает за собой целый шлейф мероприятий - от регулярной проверки извещателей на объектах, до функций их самотестирования, калиброванных аэрозольных генераторов и прочего. И поскольку у нас нет ни стандартизированного самотестирования, ни аэрозольных генераторов, то может и 7 лет очень даже удачная цифра? Ни нашим, ни вашим, как говрится.

Еремин Николай 5 месяцев 8 дней назад

7 лет они взяли потому что ИП должен иметь наработку на отказ не менее 60000 часов по ГОСТ Р 53325-2012, но возникает резонный вопрос назачем требовать от производителя чтобы средний срок службы ИП был не менее 10лет если извещатель нужно выкинуть через 7?

Олещенко Игорь Николаевич 5 месяцев 8 дней назад

7 лет они взяли потому что ИП должен иметь наработку на отказ не менее 60000 часов по ГОСТ Р 53325-2012, но возникает резонный вопрос назачем требовать от производителя чтобы средний срок службы ИП был не менее 10лет если извещатель нужно выкинуть через 7?

Требовать то требуют, но даже для 60 000 часов и 10 лет в ГОСТ Р 53325-2012 нет методики, а значит и не проверяется это требование при сертификации. Эти параметры проверяются только в процессе постановки на производство и на самом производстве? Да, есть методики, как это оценить, но у них есть общий недостаток - они плохо учитывают старение электронных компонентов. Уже через 5 лет могут на всех извещателях вздуться конденсаторы, из-за чего их порог чувствительности сильно изменится. А может через 15 лет. Это же никто не проверяет.
По мне, так какая-то отсечка для замены извещателей должна быть. Какая? А это пусть  члены ТК274 порешают. Может и 7 лет неплохо.

Еремин Николай 5 месяцев 8 дней назад

Во всяком случае, не свалены в кучу разные типы датчиков. И не требуется замена всего-всего через 7 лет. Реле и сами контрольные панели могут работать и далее.
И конкретно прописано, что на момент тестирования - два тепловика должны быть заменены.
 

Андрей, Ростов на Дону 5 месяцев 8 дней назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Мне почтение ни к чему. Может быть оно нужно ДНПР МЧС России, т.к. все эти документы разрабатывались под их присмотром и при их непосредственном соавторстве. Читаю этот форум регулярно, как и некоторые другие. Уж извините, но принимать участие в обсуждении здесь времени нет. Еще СП по СПС на утверждение Министру не подготовлено, и ГОСТ по приборам в межгосударственную комиссию на голосование не направлено. Присылайте замечания и предложения (не путать с вопросами), всё будет рассмотрено. Единственная просьба, если кто будет присылать замечания отдельно от ЗАО НВП Болид, прошу присылать в виде таблицы (пункт - предложение или замечание - по возможности с комментариями). 

5 месяцев 22 дня назад

avatar
Батенька, вы о чём? Какие замечания и предложения? Если не в состоянии подготовить нормальный документ силами специалистов института наймите профессионалов! Два года разрабатывать и в итоге выдать на гора это нечто. Куда девалось ваше
поэтому это будет НОВЫЙ СП, а не изменения или пересмотр СП 5.

какой это новый СП и тем более ГОСТ?
Говорите вопросы не задавать, а как их не задавать?
Где в ГК вы увидели требования к двухстадийности проектирования? Особенно если учесть что понятие стадийности в прежнем понимании отсутствует от слова совсем. Ну нет сейчас стадий П,РП,Р, есть виды документации проектная и рабочая, причем последняя может разрабатываться исключительно на основании первой а никак не сама по себе.
  

Олещенко Игорь Николаевич 5 месяцев 22 дня назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

СОУЭ. 
4.13 и 5.1.2 противоречат друг-другу. Сначала допускается в рабочей документации не указывать места установки технических средств а потом указывается что монтаж должен быть выполнен в соответствии с проектной (рабочей) документации. Это как?
5.2.1 при чем тут договор и как ГОСТ может менять условия договора?
5.2.7 - это какие места и какие условия?
5.2.8 - это еще зачем? 
5.5.26 что подразумевается под т.п.? А лотки которые крепят через 1.5-6 а то и 9 метров?
6.1.3 спорно. Оповещение со снятием тревоги не отключается это нормально. Кто его должен отключить если нет ответственного? особенно если этот ответственный в подобных системах не в зуб ногой а аттестация ответственных которую всунули в проект новых ППР опротестована минюстом и убрана?
При проверках опять ничего не указано какими сигналами проверять. 
Что это заоповещатели которые надо вытаскивать из розеток при помощи штанг?
Про охрану труда - зачем оно?

5 месяцев 22 дня назад

avatar
Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

СПС.
4.5. Фактически легализовали проектирование без выезда на объект (для существующих объектов).

Андрей Ростов на Дону пишет:
Не описано, что делать, если организация-проектировщик ликвидировалась, перепрофилировалась и не отвеает на телефоны.
- как раз описано в 5.2.5. Делать НОВУЮ документацию. Из-за одного небольшого изменения (если между началом работ и проектом прошло время и изменился какой-то отдельный пункт или перестало выпускаться какое-то заложенное оборудование) заново разрабатывать документацию?? а если это ТЦ, БЦ, или еще какой-то огромный и сложный объект? За чей счет банкет?

5.5.17 - что это за установленный порядок и как быть если монтаж ЭП и СПС выполняется одновременно?
6.3.1. Что такое зона, что это за такой журнал, зачем его вообще вести если сигналы дублируются на АРМ? Даже в ОВО кучу лет назад это отменили (при условии если сигналы сохраняются в памяти АРМ или распечатываются по мере их принятия).

Про чистку и протирку вообще без комментариев. Есть объекты где извещателей тысячи. И как? Спасибо хоть поблажку дали что можно увеличить до 2 мкесяцев если не выявлено значительного загрязнения.... 

6.5.2. Ответственный за ПБ не обязательно должностное лицо он в принципе не всегда может что-то обеспечить особенно если требуется привлечение сотрудников ему не подчиняющихся. Это обязанность руководителя (63 ППР).
6.5.5. МОЩНО! Нет слов.... Частенько проблему можно решить путем замены типа извещателя или их расстановки. Тут предлагается заново спроектировать и заменить СПС.
6.7.4. Раз в 7 лет менять ДИП стоимостью в 2-4 тысячи? Стрелец, Рубеж (R3 или глобал) А если их сотни на объекте? Для авроры стрелец дает 10 лет работы от батарей а тут каждые 7 лет менять.
7.5. То же классно.



 

5 месяцев 22 дня назад

avatar
Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Вот и у меня была похожая реакция по некоторым пунктам.

5 месяцев 19 дней назад

avatar
Александр, ну придется разбираться :) Расскажите нам на след. семинаре как все это реализовать :))) И Какие Болид приготовил инструменты для ТО 25% его извещателей каждые 45 дней с протиркой и чисткой :)

А если еще термокабель взять.... который (вместе с БОС) по сути автоматический ибо срабатывает на фактор пожара... да уложенный в лоток на самый низ... ууу.. как говорил Райкин "Там такое будит!"

Alex E 5 месяцев 19 дней назад

Alex, ну чего кипишитесь, проверка раз в квартал и не 25, а всего 15%, 10% то нужно в ИПЛ на проверку сдать (п7.5):) 
Правда сдавать по хорошему нужно комплектное изделие, т.е с родной базой а не из ЗИПа, но это мелочи:)

Олещенко Игорь Николаевич 5 месяцев 19 дней назад

Игорь Николаевич, как хорошо что я сейчас обслуживаю не ПС а охранку скуд, видео и локальные сети для всего этого, и щупальца тех нормотворцев туда еще не добрались :)))
Эххх бедная ИПЛ ))
"направляю Вам на испытания извещатель №1 силосной ямы ЗАО "колхоз Ильича", прошу провести испытания со всей отвественностью и выдать заключение!"

Alex E 5 месяцев 19 дней назад

Действительно, товарищи господа (какие они нахрен товарищи) разработчики пожалейте лаборатории, напишите просто "При проверке, а ещё лучше при каждом ТО, не менее 10% извещателей должны быть заменены  рекомендуется заменить на новые". Стоимость такой проверки один пёс будет сопоставима со стоимостью навороченного извещателя, а то и не одного:)

Олещенко Игорь Николаевич 5 месяцев 18 дней назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

СПС
Прекрасно конечно, что есть п.4.20, в котором описали, что должно входить в состав проекта пороизводства работ. А кто-нибудь видел пункт, в котором написано что же должно входить в состав рабочей документации СПС? Об этом столько уже говорят, спорят, а новый ГОСТ по-прежнему не отвечает на главны вопрос: что же всё таки чертить и в каком объёме?

5 месяцев 18 дней назад

avatar
Стараюсь состав и формат документации включать в договор. Ибо действительно на словах одно а в итоге получаю не пойми чего и спросить с исполнителя сложно.

Alex E 5 месяцев 18 дней назад

ГОСТ СПДС уже есть для большенства комплектов рабочих чертежей систем, которые используются на объектах различной сложности: вентиляция, отопление, электрика, проводные средства связи. Даже в НИЦ Охраны есть документы, описывающие требования к комплекту рабочих чертежей по охранной сигнализации (пусть даже в виде рекомендаций). Просто не понятно, почему на ПС и СОУЭ такого нет досих пор? Если уж делаете ГОСТ новый, то включите в него требования к комплекту чертежей: что обязательно, что на усмотрение проектировщика. Какая прилагаемая документация должна быть помимо спецификации (таблицы зон и разделов, таблицы конфигурирования приборов и т.п.).

Финагин Алексей Владимирович 5 месяцев 17 дней назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

За чей счёт банкет? А если серьёзно - стоимость ТО должна увеличиться раз в 5-10, и сомневаюсь, что заказчики готовы будут столько платить.

5 месяцев 17 дней назад

avatar
Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

5.5.22 Крепление световых, звуковых или речевых пожарных оповещателей должно осуществляться способами, предусмотренными конструкцией приборов, и деталями, входящими в их комплект.
Если в комплект крепежные детали не входят, то они должны быть закреплены стандартными крепежными изделиями.
Должен ли этот крепёж быть сертифицирован? как крепёж ОКЛ?

5 месяцев 16 дней назад

avatar
Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

6.6.1 При ежеквартальной проверке отдельных компонентов СОУЭ проверяется не менее 25 % от общего числа компонентов. Проверке должны подвергаться все типы компонентов СОУЭ. Каждый квартал должны проверяться разные компоненты СОУЭ.
Это как понимать??? 25%  компонентов СОУЭ должны работать, (а остальные подождут для другой проверки)

5 месяцев 16 дней назад

avatar
Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

следующие максимальные сроки службы (периодичность плановой замены):
элементы питания (аккумуляторные батареи) - 5 лет; (болид на акб даёт 12, 15 лет) их тогда нет смысла вообще ставить!!!!

5 месяцев 16 дней назад

avatar
Шляпа это откровенная, истечение срока службы не является основанием для списания оборудования, кроме того максимальный срок службы зависит от массы факторов, в том числе периодов хранения. Пробовали когда-нибудь списать в утиль оборудование со склада?

Олещенко Игорь Николаевич 5 месяцев 16 дней назад

Списать всё можно. Если нормальная бух. то после установки оборудования его уже можно списать.

Соболев Евгений Николаевич 5 месяцев 16 дней назад

Если нормальная, то как раз нельзя, касательно ОПС оно упадет с большой вероятностью на удорожание основного средства, с внесением в карточку основного средства, пересчетом срока амортизации. Материалы да, можно сразу списать и то не все:)

Олещенко Игорь Николаевич 5 месяцев 16 дней назад

Если меняем неисправный или отслуживший компонент то есть не увеличиваем мощность не расширяем функционал системы то срок амортизации может не пересчитываться.

Alex E 5 месяцев 16 дней назад

это в общем-то не важно, важно другое разработчики должны были определить не срок использования а срок когда систему нужно подвергнуть атестации как это было в РД, и вот там и нужно было написать что в этом случае проверка оборудования причем всего производится тра-ля-ля, а там уж собственник сам выберет что для него лучше поверка с негарантированным результатом или систему заменить.

Олещенко Игорь Николаевич 5 месяцев 16 дней назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

4.16 Экспертиза и/или согласование проектной (рабочей) документации органами экспертизы или надзора должны осуществляться в установленном законодательством порядке. Запрещается передача разработанной документации в монтаж, без проведения экспертизы и/или согласования, если таковые предусмотрены законодательством. Заказчик вправе предъявлять дополнительные требования по согласованию разработанной документации-Все проекты будут проходить экпертизу и/или согласование, а не только с гос. участием., как было раньше.

5 месяцев 16 дней назад

avatar
Давайте начнём с того что экспертиза сейчас предусмотрена только для проектной документации, причем на весь объект капитального строительства, а не на отдельно взятую систему, поэтому разработчики кроме того что должны были определить как должен выглядеть проект разрабатываемый для отдельной системы, так и порядок его экспертизы раз уж об этом заикнулись.

Олещенко Игорь Николаевич 5 месяцев 16 дней назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

5.2.9 Проектная документация должна разрабатываться преимущественно на конкурсной основе, в том числе через торги подряда (тендер).
5.2.10 Исходное задание на проектирование должна составлять организация-заказчик с привлечением организации-разработчика.
сначала торги, а уже потом договор что надо и как будем делать по ТЗ

5.2.13 Задание на проектирование должно разрабатываться....... 

заказчик представление не имеет что и как он хочет , и что должно быть

 

5 месяцев 16 дней назад

avatar
Соболев Евгений Николаевич: заказчик представление не имеет что и как он хочет , и что должно быть

Это исторически так сложилось, однако должно быть как написано в обсуждаемом документе - разработка ТЗ на заказчике, проект на исполнителе. И проектная организация в идеале не должна задавать никаких уточняющих вопросов, всё должно быть изложено в ТЗ. Но т.к., в подавляющем числе случаев, компетентность заказчика оставляет желать лучшего, то он в праве привлечь к разработке ТЗ компетентную организацию. Однако заказчик экономит и на этом. Поэтому ТЗ иногда просто смехотворны и на этой почве возникают (могут возникнуть) недопонимания сторон. Заказчик хотел одно, а в проекте нарисовали совсем иное.

Налетов Константин 5 месяцев 16 дней назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

думаю должен быть следующий порядок
1. Экспертное заключение
2. Разработка мероприятий по пожарной безопасности
3. Расчёт пожарных рисков и времени эвакуации по разным алгоритмам возникновении пожара.
а уже потом разработка прокта по СПЗ

5 месяцев 16 дней назад

avatar
Так еще бредовее чем у ВНИИПО.
1. еще туда-сюда, но как с вариантом просто хочу?
2. это раздел проектной документации
3. регламентирован не для всех объектов.

Олещенко Игорь Николаевич 5 месяцев 16 дней назад

Скажите честно  как часто вам встречались проекты с противопожарными мероприятиями ? (9 раздел) 5-10% хоть было?
Разработка алгоритма работы Систем ПЗ  как раз и должна строится на основании этих данных
особенно когда 4,5 тип оповещения?
кто хотя бы раз ввидел качественно разработаный алгоритм эвакуации? , а не просто написанно в проекте ВОЗМОЖНО обеспечить (организовать) разные направления эвакуации.

Соболев Евгений Николаевич 5 месяцев 16 дней назад

ОПС это часть раздела ПД МПБ. т.е вы прелагаете сначала разработать проект, потом сделать ТЗ и опять разработать проект

Олещенко Игорь Николаевич 5 месяцев 16 дней назад

вот именно часть, 
как раз и делают только ПС и СОУЭ, а остальные разделы нет
в проекте как раз и написано , что может быть только рабочая документация
в большенстве случаев так и делают толька рабочка, на проектную ни заморачиваются
 

Соболев Евгений Николаевич 5 месяцев 16 дней назад

брр, я заблудился, где написано что может быть только рабочка кроме как в обсуждаемой шляпе?

Олещенко Игорь Николаевич 5 месяцев 16 дней назад

4.9 Документация на систему пожарной сигнализации должна разрабатываться в две стадии в случаях регламентированных [2], в остальных случаях должна быть разработана рабочая документация.
 

Соболев Евгений Николаевич 5 месяцев 16 дней назад

Я об этом уже писал, это бред очень неграмотного в этой области разработчика документа. Не регламентирует ГК двухстадийку, и стадийности не существует, да в первой реинкарнации в ГК были даже требования к составу проектной документации, но сейчас этого нет. Состав проектной документации регламентируется постановлением правительства №87, этим-же постановлением определено что  целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация. Не может рабочка разрабатываться не на основании проекта и ГОСТ этого изменить не может, потому что постановление правительства имеет более высокий статус чем ГОСТ.

Олещенко Игорь Николаевич 5 месяцев 16 дней назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

А что-то никто не написал про этот перл из СПС

5.2.8 Монтажная организация должна предварительно уведомить подразделение охраны объекта и контролирующий орган государственного пожарного надзора о начале работ на объекте по монтажу СПС.

Кто-нибудь может объяснить зачем уведомлять ГПН если они не участвуют в приемке системы?
Назачем монтажной организации уведомлять охрану объекта, для охраны они никто. Мало-ли кто, чего собрался делать на объекте - кто, чего и кому и когда определяет заказчик  а не такие-же наемники.

5 месяцев 16 дней назад

avatar
Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Про кабель для ПС (ОКЛ) зачем нужно 45(90/180) мин. для этой системы . Когда она выполняет свои функции в начальной стации пожара.
так же для оповещения которое должно отработать на время эвакуации 10-15 мин максимум , если возник пожар какое время отработают сирены, динамики, табло пока не расплавятся?
длительное время целостности кабеля (линии) нужно для систем пожаротушения, дымоудаления и т.п. 

5 месяцев 16 дней назад

avatar
Тут можно поспорить. А что насчёт транзитных кабелей через горящее помещение? Как будем доставлять сигнал о пожаре, к примеру, на пост охраны, если кабель отгорел на первом же оповещателе или коробке?

Королёв Евгений Владимирович 5 месяцев 13 дней назад

А как получилось что сигнал о пожаре в транзитном помещении не пришел на пост охраны?

Alex E 5 месяцев 13 дней назад

Почему обязательно в транзитном, на другом этаже помещение загорелось например в это же время. Линия оповещения, интерфейса через горящее транзитное проходит.

Олещенко Игорь Николаевич 5 месяцев 13 дней назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Требования на СОУЭ по уровню сигнала есть, как измерять тоже.
А где требования по уровню свечения ТАБЛО?  
 

5 месяцев 16 дней назад

avatar
Да уж, надо как-то избавиться от ущербных "Молний" со стекающими от нагрева токоограничивающими резисторами. Есть же нормальные КОПы.

Королёв Евгений Владимирович 5 месяцев 13 дней назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Ещё моменты из СИСТЕМЫ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ И АВТОМАТИЗАЦИЯ СИСТЕМ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ
Нормы и правила проектирования
5.2 СПА должны проектироваться, исходя из условия взаимодействия входящих в нее систем противопожарной защиты, а также обеспечения единства СПА защищаемого объекта. Под объектом в настоящем своде правил понимается отдельно стоящее здание или сооружение, либо пожарный отсек.
Где четкий алгоритм этого взаимодействия или хотябы методика для разработки алгоритма?
Зачастую проект на ПС делает одна организация, на ДУ другая и ГИПы из них даже не подразумевают о существованию друг друга
КТО? должен разрабатывать этот алгоритм? и КТО? отвечает за него?

5 месяцев 16 дней назад

avatar
Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Добавил в шапке ссылку на ещё обно важное обсуждение, а именно, нового свода правил по пожарному мониторингу:
СП «Системы передачи извещений о пожаре. Нормы и правила проектирования».
Продублирую тут - https://partners.bolid.ru/forum/forum_20580.html

5 месяцев 13 дней назад

avatar
Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Во всю эту никчёмную серию поделок нужно внести только одну поправку, -Включить в состав разработчиков действующего проектировщика. Не начальника проектного отдела или начальника его начальника, а бл..ь ПРОЕКТИРОВЩИКА (с правом решающего слова) и начать всё заново.
 

5 месяцев 8 дней назад

avatar
Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

     Хочу высказаться по проекту так называемого "стандарта" по СПС. Я понимаю, что авторы этого опуса "писатели, а не читатели", но всё же, прежде чем браться за "перо" настоятельно рекомендую этим разработчикам заглянуть в действующие Федеральные законы: 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности", 190-ФЗ "Градостроительный кодекс РФ", а также Постановление Правительства РФ №87.
     Так, с первых строк этого проекта "стандарта" начинаются противоречия с действующим законодательством:
1) В введении этого проекта утверждается, что СПС предназначена для обнаружения пожара и информирования дежурного персонала. И ВСЕ! А вот ч.4 статьи 83 123-ФЗ настаивает на том, что АУПС ещё должна "обеспечить подачу управляющих сигналов на тех. средства СОУЭ, ППУ установок пожаротушения, тех. средства противодымной защиты, инженерным и технол. оборудованием".
2) В п.4.9 проекта "стандарта" утверждается, что проектная документация на пож. сигнализацию, в некоторых случаях, может не разрабатываться, а только рабочая документация. А вот ч.1 статьи 83 123-ФЗ  утверждает, что пож. сигнализация "должна монтироваться ... в соответствии с ПРОЕКТНОЙ документацией". Тогда возникает вопрос к авторам этого "стандарта": "для чего нужна рабочая документация без проектной, если по ней нельзя монтировать СПС"?
3) Также в этом п.4.9 проекта "стандарта" утверждается , что в рабочей документации должны быть "технические решения ...". А вот Правительство РФ с этим не согласно, и в п.3 постановления №87 утверждает, что все технические решения должны содержаться только в проектной документации (причём, эти решения обязательно должны быть обоснованы ССЫЛКАМИ на нормативные документы и РАСЧЁТАМИ). Также в п.4 этого постановления указано, что РАБОЧАЯ документация разрабатывается "В целях РЕАЛИЗАЦИИ ... ТЕХНИЧЕСКИХ и технологических РЕШЕНИЙ, содержащихся в ПРОЕКТНОЙ документации".
И такие ляпы почти в каждом пункте этого "стандарта".
ВЫВОД: Если убрать из этого "стандарта" даже малейшее упоминание о проектировании СПС, то он может ещё на что-нибудь сгодится. 
 

4 месяца 19 дней назад

avatar
Пару слов в защиту "писателей".
По закону и по стандартам допускается двухстадийная разработка документации, но можно и в одну стадию. Всё правильно Вы все говорите, нестыковки в формулировках есть, но в реалиях жизни под словом "Проект" часто понимается именно рабочка, дополненная пояснениями из ПЗ. Монтажникам на объекте нужна именно она.
И ещё, Олег Владимирович, а Вас не смущает то, что цитирую "пож. сигнализация должна монтироваться ... в соответствии с ПРОЕКТНОЙ документацией" БЕЗ рабочей документации и это в ФЗ! По большому счёту по ПРОЕКТНОЙ документации что либо смонтировать вообще нельзя.

P.S. К гневным отзывам готов.

Налетов Константин 4 месяца 19 дней назад

Константин, не знаю как Олега а меня нисколько не смущает потому что внимательно читаем пост 87
В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация, состоящая из документов в текстовой форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий

не возможно разрабатывается или может разрабатываться, а категорично разрабатывается т.е является обязательным документом.

Олещенко Игорь Николаевич 4 месяца 19 дней назад

Игорь Николаевич, так и я об этом же говорю. Рабочая документация (РД) быть обязана для производства работ, но Олег Владимирович зацепился за то, что возможно наличие только РД без проектной документации (ПД). Ранее существовало понятие "Рабочий Проект" (одностадийная разработка), сейчас это понятие утратило силу, но де факто все бумаги для АПС, АСПТ, СОУЭ и др. систем являются ничем иным как "Рабочим Проектом". По крайней мере те, что я видел. 

Налетов Константин 4 месяца 19 дней назад

Не, вы его не правильно поняли, он и задает разработчикам вопрос какого лешего рабочка которая сама по себе и которая в таком виде не может не только существовать а еще и не может использоваться появилась в их Госте.

Олещенко Игорь Николаевич 4 месяца 19 дней назад

Вставлю свои 5 копеек по поводу стадийности проектирования. Моё мнение, что ФЗ 123 никак не различает понятия проектной документации и рабочей. Он оперирует словом проект, а вот двухстадийный он должен быть или нет, на это могут отвечать другие документы, о чём и говориться в ч.10 той самой статьи №83 ФЗ 123: "Требования к проектированию автоматических установок пожаротушения и автоматической пожарной сигнализации устанавливаются настоящим Федеральным законом и (или) нормативными документами по пожарной безопасности." Т.е. в моём понимании, как раз новый ГОСТ и должен отвечать на вопрос в каких случаях и сколько стадий проектирования необходимо. В принципе, он это и делает в п.п. 4.9 "Документация на систему пожарной сигнализации должна разрабатываться в две стадии в случаях регламентированных [2], в остальных случаях должна быть разработана рабочая документация." Под [2] тут как раз понимается Градостроительный кодекс РФ. Не забывайте так же о том, что во введении  ГОСТа нам сказали, что выполнение требований положений данного стандарта является достаточным условием для выполнения требований ФЗ 123.
Далее. Положение №87 относиться к той части объектов капитального строительства и реконструкции, для которых необходимо получать разрешение на строительство или реконструкции в соответствующих органах после прохождения экспертизы. К таким объектам относятся далеко не все объектах, на которых необходимо монтировать пожарную сигнализацию. Поэтому считаю, что говорить о том, что абсолютно везде необходимо двухстадийное проектирование, ссылаясь на постановление №87 не корректно.

Финагин Алексей Владимирович 4 месяца 18 дней назад

Алексей Владимирович в ГК ничего нет о стадийности и он также как и ФЗ говорит что должна быть проектная документация. И по поводу что 87 только для объектов которые подлежат экспертизе не уверен  это не верно, в области применения этого нет. Другое дело что:
7. Необходимость разработки требований к содержанию разделов проектной документации, наличие которых согласно настоящему Положению не является обязательным, определяется по согласованию между проектной организацией и заказчиком такой документации.
Разделы 6, 11, 5 и 9 проектной документации, требования к содержанию которых устанавливаются соответственно пунктами 23, 27(1) - 31, 38 и 42 настоящего Положения, разрабатываются в полном объеме для объектов капитального строительства, финансируемых полностью или частично за счет средств соответствующих бюджетов. Во всех остальных случаях необходимость и объем разработки указанных разделов определяются заказчиком и указываются в задании на проектирование.

Олещенко Игорь Николаевич 4 месяца 18 дней назад

Игорь Николаевич, так в п .1 общих положений постановления №87 сказано:
1. Настоящее Положение устанавливает состав разделов проектной документации и требования к содержанию этих разделов:
а) при подготовке проектной документации на различные виды объектов капитального строительства;
б) при подготовке проектной документации в отношении отдельных этапов строительства, реконструкции и капитального ремонта объектов капитального строительства (далее - строительство).

Так существуют же объекты не капитального строительства.
 В целом, я пытался донести, что сам ФЗ 123, на мой взгляд, не может и не должен регулировать стадийность проектирования, т. к. он захватывает очень много областей, у каждо из которых есть свои узкоспециализированные нормативы и требования. В ФЗ 123 пожарной сигнализации посвещён довольно не значительный объём в сравнении с объёмом всего документа. Поэтому, считаю верным отдать на откуп решение о стадийности проектирования ГОСТу, который будет отвечать именно за пожарную сигализацию. Другое дело, что в ГОСТе это должно быть по человечески объяснено: что, когда и почему.   

Финагин Алексей Владимирович 4 месяца 18 дней назад

Согласен абсолютно, буквально 123-ФЗ говорит:
Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации должны монтироваться в зданиях и сооружениях в соответствии с проектной документацией, разработанной и утвержденной в установленном порядке.

а этого установленного порядка у нас нет, и новые Госты его устанавливать не собираются 

Олещенко Игорь Николаевич 4 месяца 18 дней назад

Не совсем конечно нет, но он очень пунктирный с огромными пробелами.
Любой объект (не важно кап/не кап. с экспертизой или без) укладывается в цепочку ссылок
Добровольный перечень к 384-ФЗ --> Гост 21.1101 --> пост.87
Причем что характерно поскольку своего Госта СПДС у нас нет, состав проектной документации всегда будет определяться пост.87 потому что Гост21.1101 содержит на него прямое указание:)

имхо определять состав документации постановлением правительства это тоже тот еще бред. Это тоже должен определять Гост.

Олещенко Игорь Николаевич 4 месяца 18 дней назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Добрый день. Меня всегда интересовал принцип организации эл. питания самих блоков ОПС и СОУЭ. По факту они получают эл. питание постоянка 12 или 24 В (чаще всего). Все подразумевают АВР это прибор коммутирующий 220/380В.
Я склонялся сам и заказчиков к тому что приборы ОПС должны получать питание от 2-х источников того напряжения которое прописано на него в паспорте, но ни как не считать 2 ввода по сети 220 В достаточным для ОПС.
Т.е. если объект получает эл. снабжение по 3-й категории то надо ставить "РИП-12/24" в количестве 2 шт. с расчетной емкостью АКБ в каждом в размере 100% от расчетной.
Если объект снабжается по 1-й категории, то ставим РИП "12/24" все равно в количестве 2-х шт. но с минимальными АКБ для стабильной работы в момент переключение АВР по сети 220/380В.
Заказчик всегда требовал один источник с АКБ. Какой смысл от АВР если источник 12 в системе один!?
Я не видел конкретной информации в старых нормах и не увидил их в новых предлагаемых СП. А конкретно что вы считаете ИСТОЧНИКОМ питания для блоков ОПС (ну теперь уже систем противопожарных защит) и какие токи и напряжения должен все же коммутировать панель ПЭСПЗ и АВР. В идеале АВР это должен быть прибор типа БЗК (Болидовский) но рассчитанный на 2 ввода того напряжения, которым питаются приборы СПЗ.
Что думаете коллеги по поводу эл. питания блоков СПЗ? Сколько должно быть РИПов и как это связано в категорийностью эл. питания по сети 220/380В?
PS: прошу прощения если что то не так написано, пишу сюда впервые.

2 месяца 6 дней назад

avatar
Считаю, что негласно одобряемый вариант считать 2-м(резервным) источником АКБ вполне имеет право на жизнь. Вопрос лишь в реализации (надёжности) схемы аварийного переключения на АКБ. Т.е. если при пропадании основного питания нагрузка коммутируется с помощью механического реле прямо на АКБ, то чем это не резервирование.
Второй ввод 220В n;t считаю недоразумением или специальной лазейкой для прокачки денег.

Королёв Евгений Владимирович 2 месяца 6 дней назад

второй ввод питания необходим для работы кучи исполнительных механизмов. Авария ВВ линии, подстанция глюкнула. Второй ввод вытянет, если ТП другая, ВВ другая. АКБ важны для БП слаботочки. Никакой вменяемый АКБ насосную станцию не запустит и не отработает ПТ. АПДЗ тоже.

Леготин В В 2 месяца 5 дней назад

Вроде автор вёл разговор об  ОПС и СОУЭ. Никаких сомнений в необходимости второго "высокого" ввода в описанных случаях высоковольтных потребителей нет.

Королёв Евгений Владимирович 2 месяца 5 дней назад

Речь коллеги про слаботочные устройства: типа С2000М, Сигнал-10, С2000-4 и т.п. не берем новый Сигнал-20М, т.к. на него производитель четко прописал требование 2 источника питания 12В при использовании в СПЗ. Если умрет единственный 12В источник или линия от него на С2000М и другие слаботочные части СПЗ, думаю наличие или отсутствие у исполнительных устройств 220В уже будет не столь важно, т.к. "головы" в системе не будет и не будет команд на запуск в автоматическом режиме.
Исходя их этого считаю важно в нормах что бы более четко прописано что такое АВР, на какие напряжения, и для каких потребителей.
Из моего опыта, я постоянно бодаюсь с заказчиком что надо например С2000М и им подбные устройства питать 2-мя источниками 12В (емкость АКБ это тоже спорный момент). Заказчик против, т.к. это удорожание. У меня объекты 1-й категории, мне и говорят, вот тебе линия ФРЛС питания 220В, она сидит на АВР с вводами с разных подстанций, нормам соответствует. А то что 220 В резервируемые превращаются в НЕ резервируемые 12 В это уже "нормально". И я не считаю например РИП источником с "2-мя источниками" питания: 1-плата рипа, 2-й АКБ в нем, как я вижу во многих ПЗ в проектной документации!!!
Неужели эта тема актуально только для меня? и только у меня такие заказчики?

Иванов Андрей Николаевич 2 месяца 4 дня назад

Иванов Андрей Николаевич: И я не считаю например РИП источником с "2-мя источниками" питания: 1-плата рипа, 2-й АКБ в нем.

А я считаю: 1-й - сеть 220В, 2-й - АКБ (она так и называется - химический источник тока).

Объясните мне пожалуйста, зачем городить огород из двух РИПов на объекте с АВР или с 3-й категорией энергоснабжения. Отказ ОДНОГО С2000М (или любого другого блока системы АПС) приведёт к неработоспособности системы в целом. Надёжность РИПа не ниже надёжности С2000М, так почему в нормах нет про дублирование С2000М (или других блоков)? Чем РИП принципиально отличается от, например, Сигнал-10? Такой же электронный прибор.
ИМХО, второй ввод питания на блоках Болида необходим на тот случай, если на объекте есть два независимых ввода питания 220/380В, т.е. без АВР. Тогда да, для обеспечения резерва по питанию нужно два РИПа.
 

Налетов Константин 2 месяца 4 дня назад

так почему в нормах нет про дублирование С2000М (или других блоков)? Чем РИП принципиально отличается от, например, Сигнал-10? Такой же электронный прибор.

Уже скоро будет такое требование относительно дублирования, если емкость ППКП превышает 512 извещателей или защищаемая площадь более 12 000 кв.м.
По источникам питания остается как прежде. Два ввода, один из которых от АКБ.

Еремин Николай 2 месяца 4 дня назад

Еремин Николай, маразм крепчает. Что дальше, два кабеля RS-485 по разным маршрутам, по два прибора на один ШС?

Налетов Константин 2 месяца 4 дня назад

Что дальше, два кабеля RS-485 по разным маршрутам

Верно. Два RS-485 разными маршрутами.

Еремин Николай 2 месяца 4 дня назад

Два RS-485 разными маршрутами.

Ну это получается кольцо, нет?

Тремасов Константин Александрович 2 месяца 4 дня назад

Нет, не обязательно. 
Кстати, совсем ушли от темы обсуждения - проектов ГОСТов по монтажу и ТО. 
Замечания кто-то написал к проектам ГОСТов? Или как обычн - поплевались желчью и в кусты?

Еремин Николай 2 месяца 4 дня назад

Надёжность РИПа не ниже надёжности С2000М, так почему в нормах нет про дублирование С2000М (или других блоков)? Чем РИП принципиально отличается от, например, Сигнал-10? Такой же электронный прибор.

Константин, добрый день, мои аргументы ниже (так уж я мыслю):
1. РИП у Вас питает всю систему или несколько приборов, при выходе РИП из работы у Вас отказывает вся система или часть приборов, важность РИП в данном случае выше чем важность одного блока, например как Сигнал-10, про который вы говорите.
2. Многие функции работают в ППКОП автномно от С2000М (согласен не все и не всегда), выход С2000М из строя, так же не обязательно выведет всю систему из работы. На многих объектах к тому же работу С2000М дублирует ПО Орион (ну или наоборот).
3. Есть еще один узкий момент это линия выходящая из РИП на прибор/ры, она одна и не резервируемая, линия эта защищена предохранителем. У вас в РИП условно 2 источника: преобразователь 220/12 и выход с АКБ, но эти 2 выхода сливаются в один на выходе из РИПа. Вы хоть 5 вводов 220 В сделайте в РИП, но выход у него 12В один. Учитывая что в РИП ставят АКБ на 24 + 3 или 1 час, в системах где нет потребителей СПЗ на 220В, требование ставить ППУ с АВР излишне. Куда более правильно прописывать в нормах, что все устройства СПЗ должны иметь резервируемое питание того номинала которое предусмотрено паспортом изготовителя данного устройства посредством независимых линий питания (принимайте это как замечание-предложение для ГОСТ и СП новой редакции).
4. В новых СП как раз таки прописано резервирование всего и вся: интерфейсные линии, линии ШС в виде кольца в адресных системах, а так же выдача пожар при обрыве линии ШС в случае события ВНИМАНИЕ, т.е. при неподтвержденной тревоге.
5. По сути, та система питания которую Вы защищаете имеет право быть в виде исполнения прибора все в одном, типа Гранит, Гранит-ЭК, где АВР "встроен" в сам ППКОП. Хотя честно не знаю схемотехники, как внутри развязан преобразователь 220/12 с входом от АКБ. Вот в данном случае АКБ на самом деле независимый источник питания, но ни как не в РИП.

PS: уважаю Ваше мнение, но имею свое :) поэтому и обсуждаем, что бы найти истину.

Иванов Андрей Николаевич 2 месяца 4 дня назад

В ППКОП акк обычно живет в буфере, нет там никакого супер АВР. Чем вас не устраивает существующее положение вещей:СП5
15.3. При наличии одного источника электропитания (на объектах III категории надежности
электроснабжения) допускается использовать в качестве резервного источника питания
электроприемников, указанных в 15.1, аккумуляторные батареи или блоки бесперебойного питания,
которые должны обеспечивать питание указанных электроприемников в дежурном режиме в течение 24 ч
плюс 1 ч работы системы пожарной автоматики в тревожном режиме.

С таким радением за "безопасность" скоро дойдем до полного дублирования всех систем на любых объектах вплоть до газетных киосков. Охрененный подход - по нашим Гостам, наша промышленность выпускает абсолютно ненадежное говно, его монтируют и обслуживают рукожопые недоспециалисты поэтому давайте все дублировать.

АВРа тоже дайте два, вдруг один не сработает.
 

Олещенко Игорь Николаевич 2 месяца 4 дня назад

Первое, полностью солидарен с Игорем Николаевичем.
Второе, давайте обсудим эту проблему в отдельной теме, дабы не засорять эту.
Ну и на последок про самовосстанавливающийся предохранитель. Если уж доходить до абсурда, то в приборах Болида, после диодной развязки, напряжение питания с обоих входов подаётся на ЕДИНСТВЕННЫЙ преобразователь напряжения, по ЕДИНСТВЕННОЙ дорожке и работает прибор на базе ЕДИНСТВЕННОГО микроконтроллера. Ну думаю все поняли к чему я клоню. У любого электронного прибора есть показатель надёжности и абсолютно всё равно чем он ограничен, предохранителем или ещё чем. И абсолютно фиолетово какую роль играет этот прибор в системе. Всё, о чём  Андрей Николаевич упомянул в п.п.1, 2, относится к аварийному режиму работы, а на этот случай предусмотрена замена отказавших блоков за установленное время. Это обсуждалось в этой же теме, там где про самолёты.

Налетов Константин 2 месяца 4 дня назад

Второе, давайте обсудим эту проблему в отдельной теме, дабы не засорять эту.

Ну так действуйте.

Тремасов Константин Александрович 2 месяца 4 дня назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Коллеги здравствуйте, подскажите, данные Госты уже утверждены ?

1 месяц 15 дней назад

avatar
Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Добавить ответ

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

ПОКАЗАН

10755 раз

ЗАДАН

5 месяцев 23 дня назад

По каждому вопросу/ответу можно добавлять комментарии. Комментарии предназначены для уточнения вопроса/ответа.