партнерский раздел
ФорумПроектированиеДетский сад

Проектирование » Детский сад

Добрый день всем!
Появились, кое-какие сомнения в определении типа оповещения в детском саду.
Дано: дошкольное учереждение, 2 этажа + подвал, 100 детей. В ТЗ прописано: устанавливать свето-звуковые оповещатели только в коридоре.
По СП - это 2 тип оповещения. Если 2, то получается оповещение необходимо не только в коридоре...А если все же 2 этажа + подвал = это уже 3 этажа, соответственно 3 тип... вот тут можно уже спокойно ставить речевые только в коридоре

3 месяца 28 дней назад

avatar
Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

2 ответа

Вот сейчас Д/с монтируем.По Проекту ,конечно.
2этажа+ подвал(цоколь)
По 2-м этажам АС.( 3 тип)В подвале часть АС   Часть 2 тип.( сиренки).
Д/с на 270 мест.
Но ведь скорее всего,что   они  "типовые".
Впрочем Проект не секретный .Сейчас под руками.Если есть желание-то могу "поделиться".
Куда выслать ?

3 месяца 28 дней назад

avatar
В ДС по нормативу нужно всего 55дБ, так что коридорные сирены должны продавить через одну дверь, через две давления не хватит. 2этажа до 150 детей, второй тип всё верно.
Не три этажа, а два, если конечно в подвале шалунов не содержат;)
СП4
3.56 этажность здания: Число этажей здания, включая все надземные этажи, а также технический и цокольный этажи, если верх их перекрытия находится выше средней планировочной отметки земли не менее чем на 2 м.
Подполье под зданием независимо от его высоты, а также междуэтажное пространство и технический чердак с высотой менее 1,8 м в число надземных этажей не включаются. При различном числе этажей в разных частях здания, а также при размещении здания на участке с уклоном, когда за счет уклона увеличивается число этажей, этажность определяется отдельно для каждой части здания.

Олещенко Игорь Николаевич 3 месяца 28 дней назад

Ну это (допустим) как считать.
Если по количеству "заявленных" детей-то ДА.
А если включать сюда и персонал-то больше 150 человек может набраться.
+ родители на устраиваемых в Д/с  мероприятиях.
Вроде как оповещение ставится не только в коридоре,но и в "игровых комнатах".
В спальне конечно не нужно.
А цоколь ?  Ну "шалунов" там конечно содержать никто не будет.
А вот подсобные помещения (типа "гладильной" и "прачечной") может быть.

Каргапольцев Артур Николаевич 3 месяца 28 дней назад

Что мешает поднять до 3 типа, бюджет?
 

Карпов Дмитрий 3 месяца 28 дней назад

Присоединяюсь к вопросу.

Каргапольцев Артур Николаевич 3 месяца 28 дней назад

Мешает ТЗ, в котором написано про звуковое, а не про речевое оповещение.

Булгакова Виктория Валерьевна 3 месяца 28 дней назад

Ну это (допустим) как считать.

Артур , подсчет одназначный, по количеству мест.:)
в остальных помещениях нужно не ставить в каждом углу, а обеспечить необходимое звуковое давление (это две большие разницы). в т.ч в подвале , т.к оповещение звуковое иных требований к нему нет, за исключением что звучание должно отличаться от пищалок охранки например.

Но одними коридорами дело скорее всего не ограничиться, придется в игровых тоже ставить, из коридора в спальню или сан.узел не продавит скорее всего. Также в производственных помещениях типа кухни и прачки

 

Олещенко Игорь Николаевич 3 месяца 28 дней назад

Как такое ТЗ согласуется с требованием
(https://1-12.ru/vopros/id1171/):
 
«трансляция специально разработанных текстов о необходимости эвакуации, путях эвакуации, направлении движения и других действиях, обеспечивающих безопасность людей и предотвращение паники при пожаре

 
«В соответствии с примечанием к п.1 таблицы 2 СП 3.13130.2009  в дошкольных учреждениях при применении 3-го типа СОУЭ и выше оповещаются только работники учреждений при помощи специального текста оповещения. Такой текст не должен содержать слов, способных вызвать панику»

Карпов Дмитрий 3 месяца 28 дней назад

Дмитрий, отлично согласуется, нет речи, нет специально разработанных текстов, вот если повысят тип, тогда да.

Олещенко Игорь Николаевич 3 месяца 28 дней назад

«ТЗ прописано: устанавливать свето-звуковые оповещатели только в коридоре.»

А в других помещениях?
СП3.13130….
Выбор  типа оповещателей  определяется  проектной  организацией  в  зависимости  от  физического  состояния находящихся в  здании  людей.  При  этом  указанные  оповещатели  должны  исключать  возможность негативного воздействия на здоровье людей и приборы жизнеобеспечения людей.

Тот, кто пишет ТЗ останется в стороне. Тот, кто разрабатывает проектное решение (+ экспертизу) отвечает.
Несовершеннолетние = отдельная категория граждан…
Спорить не буду, проектировщик определяет… и он своим решением (выбором типа, вариантом расстановки) должен  исключать  возможность негатива.
 

Карпов Дмитрий 3 месяца 28 дней назад

Коллеги !
Вопрос настолько интересный,что специально по этому вопросу "напрямую"( несмотря на выходной день) обратился к Начальнику ИПЛ по нашему региону за разъяснением.
И так....
3 тип.  И "точка".
Не знаю что ,у кого и как принимается ПС-но подобные объекты у нас принимает ИПЛ.
И с мнением и требованиями ИПЛ я привык считаться.
Дальше....Вопрос по-прежнемуостаётся,но как бы не пришлось Проект  переделывать.
Чем мого-тем помог.
На этом "позвольте откланяться"!

Каргапольцев Артур Николаевич 3 месяца 28 дней назад

Артур, пусть идет курить нормативку, это всего лишь частное мнение. Да детишки возможно писаться будут, но нормам это не противречит:)

Олещенко Игорь Николаевич 3 месяца 28 дней назад

Игорь ! Пардон.
Но "нормативку курить" придётся и тебе. Ибо...
Подвал( несмотря на то ,что он   технологический) и кроме "водомерного узла и эл. щитовой там ничего нет...
Он считается за этаж...Вот так.
Разговор был короткий,но довольно...."обстоятельный"
Как известно..ИПЛ не любит "вступать в прения" ,а действует ( сужу по своему региону)  чётко.

Каргапольцев Артур Николаевич 3 месяца 28 дней назад

Да, действительно Артур Николаевич, когда (вернее всегда), очно задавая, и проектировщикам, и другим ответственным лицам (и там разговор не на пять минут) вопросы по данной теме, всегда результатом 3 тип и решение - «ну вы там нам подробно распишите, а мы подпишем…». Потому как никто, по факту, не хочет быть «стрелочником»…
Детали переговоров раскрывать не буду (по причине указанных в скобках выше).

Карпов Дмитрий 3 месяца 28 дней назад

Артур Николаевич, если скинете проект, буду очень благодарна. Почта: work_viki@mail.ru.
Пока останавливаюсь на 3 типе СОУЭ. 

Булгакова Виктория Валерьевна 3 месяца 28 дней назад

Артур, внимательно перечитай пункт СП4 который я привел, ни я, ни,ты ни он не знает на каком уровне находятся перекрытия подвала, какая там высота, о чем разговор. Если в проекте тип оповещения обоснован, никто на законных основаниях не заставит просто так повысить тип, особенно если учреждение бюджетное и объект взят на торгах.

Олещенко Игорь Николаевич 3 месяца 28 дней назад

Пожалуйста. Отправил.

Каргапольцев Артур Николаевич 3 месяца 28 дней назад

Пощадите детишек поставьте 3 тип. А то эти сиренки и у взрослых опустошение кишечника вызывают.

Налетов Константин 3 месяца 28 дней назад

 Налетов Константин , главное, чтобы потом экспертиза одобрила такое решение.

Булгакова Виктория Валерьевна 3 месяца 28 дней назад

Экспертиза легко одобрит, т.к. установка типа 3 допускается даже если по расчётам нужен тип 2. Больше можно, меньше нет.

Налетов Константин 3 месяца 28 дней назад

одобрит, если это не бюджетные деньги, в противном случае будет указано на необоснованное увеличение сметной стоимости.

Олещенко Игорь Николаевич 3 месяца 28 дней назад

Всё верно. Ведь тип не "занизили".
Какие тут могут быть претензии.?

Каргапольцев Артур Николаевич 3 месяца 28 дней назад

«Да детишки возможно писаться будут, но нормам это не противречит:)»
Олещенко Игорь Николаевич

 Просто, можно предположить, что специалист не сталкивался с последствиями…
Санитарные нормы никто не отменял, и противопожарные нормы (т.е. 123ФЗ) им не противоречат, а дополняют (объект должен быть безопасным во всех вариантах - 384ФЗ). И если так случиться, и родители, наняв квалифицированных юристов, на гражданском судопроизводстве услышат такое, то иск на «N» сумму будет гарантированно удовлетворён…
 

Карпов Дмитрий 3 месяца 28 дней назад

Дмитрий попытайтесь ссылаясь на пункты 123,384, СанПин обосновать недопустимость звукового оповещения.

Олещенко Игорь Николаевич 3 месяца 28 дней назад

Олещенко Игорь Николаевич, к сожалению, на бюджетные деньги...

Булгакова Виктория Валерьевна 3 месяца 28 дней назад

Что-то коллеги   я перестал вообще понимать то о чём мы говорим.
При чём тут "бюджетные деньги"( которыми конечно разбрасываться не надо)
Ведь речь идёт о безопасности.
Тем более не о безопасности  каки-то "пришельцев", а   детей.
Будет составлена Смета.Конечно её 1000 раз проверят и перепроверят.
Но "выкинуть" из Проекта ничего не "выкинут".
Тем более подобных случаев ( не знаю как у кого), но лично у меня не было.
 

Каргапольцев Артур Николаевич 3 месяца 28 дней назад

Артур, деньги всегда причем. И еще
Здания (сооружения) должны оснащаться СОУЭ соответствующего типа в соответствии с таблицей 2. Допускается использование более высокого типа СОУЭ для зданий (сооружений) при соблюдении условия обеспечения безопасной эвакуации людей.

попытайся обосновать
при соблюдении условия обеспечения

пунктами НД

Олещенко Игорь Николаевич 3 месяца 28 дней назад

Свето-звук допустим всегда… но пока не противоречит:
ФЗ123
Статья 1. Цели и сфера применения технического регламента
1. Настоящий Федеральный закон принимается в целях защиты жизни, здоровья, имущества граждан…
Энурез = психологическое заболевание, причиной может быть - испуг…
Защищая от пожара, не допускается вредить здоровью (нанося психологическую травму), это прямое противоречие.
 

Карпов Дмитрий 3 месяца 28 дней назад

Игорь Николаевич, скорее всего когда писали это предложение думали о типах 3 -> 4, 4 -> 5. Начиная с 4-го есть зональность, вот и получается, что если вместо типа 3 ставим тип 4, то зональности быть не должно. Я так думаю.

Налетов Константин 3 месяца 28 дней назад

Не убедил, выдергивать нужные слова не стоит, читайте фразу полностью
1. Настоящий Федеральный закон принимается в целях защиты жизни, здоровья, имущества граждан и юридических лиц, государственного и муниципального имущества от пожаров,

Олещенко Игорь Николаевич 3 месяца 28 дней назад

Константин, мы можем думать всё что угодно, но всегда найдется кто-нибудь кто будет требовать дословного исполнения того что написано в НД, и никакие письма и разъяснения не помогут потому что они не являются НД:), даже если это противоречит здравому смыслу.

Олещенко Игорь Николаевич 3 месяца 28 дней назад

Вот про то и разговор, пока родителям в глаза ….
(на суде, +материальный +моральный).
 

Карпов Дмитрий 3 месяца 28 дней назад

Мы можем обсуждать долго что угодно и как угодно.
Если мы считаем ,что наши слова при составлении Проекта "гроша ломаного" не стоят.
То кто мешает отправить Проект на "независимую экспертизу" . Куда ?
Куда отправить   всегда найдётся.
Но что бы после этой экспертизы на Проекте стояла такая "сургучовая печать",что поломать эту печать даже во сне и то кому-то будет страшно.То тогда действуйте именно так..
Конечно я говорю не о проверке где-то и у кого-то   (мягко скажем)  непонятного.
Я говорю о проверке Проекта в структуре МЧС.
Ни одна "бумажка" так на людей не действует  как погоны.И чем на них звёзд больше-тем лучше.

Каргапольцев Артур Николаевич 3 месяца 28 дней назад

Артур, дело не в экспертизе, лично я короме здравого смысла не знаю чем обосновать повышение типа ссылаясь на нормативную документацию и чем доказать , опять-же ссылаясь на НД что условия обеспечения безопасной эвакуации людей не ухудшились, а наоборот. А обоснование в проекте я художник, я так вижу не катит.

Олещенко Игорь Николаевич 3 месяца 28 дней назад

https://partners.bolid.ru/forum/forum_21892.html#comment57601
бывают и такие предложения - «обоснование и защита проектного решения» для получения достаточного финансирования. Цена вопроса 1-2 часа, со всеми пунктами (НПА+НД), за соответствующее вознаграждение.
 

Карпов Дмитрий 3 месяца 28 дней назад

Игорь.
Обосновать наверно всё-таки можно...Ведь существует Постановление о посещении детей в дошкольные учреждения.
Там говорится о том,что "дети -инвалиды должны находиться в социуме" То есть в одну и туже группу могут ходить и дети -инвалиды и здоровые дети.
Недаром же Д.с оборудуются и пандусами.И другими средствами,которые позволяют детям чувствовать себя более комфортно.
Чем может в такой ситуации навредить тип 3? В "речевуху" хоть можно сообщение записать ,которое не вызовет паники . А сиренка?  Как не бейся-но соловьём она вам не запоёт.
А деньги?  Можно конечно сейчас съэкономить.Потом переделывать будет дороже.
Мне видится развитие событий именно так.

Каргапольцев Артур Николаевич 3 месяца 28 дней назад

Не мы первые и не мы последние, посмотрите https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=135942 />
и все на свои места встанет, там буквально пяток постов. 

Олещенко Игорь Николаевич 3 месяца 28 дней назад

Игорь Николаевич, при сильном желании можно обосновать. Предлагаю такую лазейку: для типа 2 свистульки ставятся в коридорах с учётом пробития дверей. Но, учитывая эффект наложения звуковых волн, в коридорах будем иметь слишком высокий уровень звука (близкий к болевому порогу - это мы так напишем и приведём расчёт). В проекте показываем оба расчёта и пишем, что применение типа 3 позволяет равномерно распределить уровень звука по помещениям, а дополнительно обеспечит безопасную эвакуацию людей, т.к. текст сообщения будет содержать информацию о направлениях эвакуации.
Как вариант?

Налетов Константин 3 месяца 28 дней назад

Конечно можно, можно посчитать время эвакуации в обоих случаях, сравнить риски. Тупо ссылаться на болевой порог не катит, НД не обязывает установку исключительно по корридорам, если по ТЗ есть такое требование, заказчик письменно уведомляется о противоречии с НД и он вряд-ли скажет делайте поперек НД потому-то не дебил. Звуковые оповещатели бывают "антишок", да они дороже обычных. А теперь спокойно подумайте и задайтесь вопросом - зачем проектировщику весь этот гемор если тупо следуя СП он ничего не нарушает?

Олещенко Игорь Николаевич 3 месяца 28 дней назад

Детишек жалко!

Налетов Константин 3 месяца 28 дней назад

Если проектировщику будет жалко детишек он заложит антишоки, причем те что подороже:), потому что взывать к здравому смыслу бюджетного заказчика зачастую бесполезно, у него ограниченная свобода выбора.

Олещенко Игорь Николаевич 3 месяца 28 дней назад

 причем те что подороже

А кто их пропустит если они дороже и надо экономить бюджетные средства?
Ни каких проблем с 3-м типов по Д/С не было, никто не пытался понизить до 2-го.

Баулин Владимир Александрович 3 месяца 27 дней назад

Согласен полностью, зачем кто-то будет требовать понижения если 3 тип всех устраивает.

Налетов Константин 3 месяца 27 дней назад

Всегда проектируем в саду 3 тип. В подвале полно помещений где раполагаются люди (в том числе и кабинеты там есть). 

Ситников Алексей Юрьевич 3 месяца 27 дней назад

В данном случае, в подвале только складские помещения, но все же... Окончательно решила использовать 3 тип и "пощадить" детей. Заказчик был согласен. Надеюсь, экспертиза одобрит. 

Булгакова Виктория Валерьевна 3 месяца 27 дней назад

Заказчик в техзадании пусть укажет речевое оповещение и вопросов точно не возникнет.

Олещенко Игорь Николаевич 3 месяца 27 дней назад

аказчик в техзадании пусть укажет речевое оповещение и вопросов точно не возникнет.– Олещенко Игорь Николаевич

Это не компетенция заказчика указывать тип оповещения. Максимум что он может указать. что система должна соответствовать ФЗ 123.

Ситников Алексей Юрьевич 3 месяца 27 дней назад

Указал же свето-звуковые:)

Олещенко Игорь Николаевич 3 месяца 27 дней назад

У нас УКС (а именно он заказчик детскимх садиков) никогда такой оплошности неделает. А еще он в ТЗ прописывает согласовывать карточку тех решений (весь перечень основного применяемого в проекте оборудования) до начала проектирования. А потом экспертиза за любое отступление от этой карточки лютует.

Ситников Алексей Юрьевич 3 месяца 27 дней назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

В данном случае, в подвале только складские помещения, но все же... Окончательно решила использовать 3 тип и "пощадить" детей. Заказчик был согласен. Надеюсь, экспертиза одобрит. 

Если тема "закрыта",то хочу (напоследок) автору сказать следующее.
Виктория .
Не знаю как где ,но у нас принято ,что в канун Нового года на сдаче подобных объектов всегда присутствует Губернатор.
Конечно мероприятие проходит без " долгих и продолжительных аплодисментов,переходящих в авации",но доля торжественности в этом всё-таки есть.
Вы приняли верное решение.И постарайтесь на подобном мероприятии не "оплашать"
Само Ваше имя уже говорит о многом.Удачи.



 

3 месяца 27 дней назад

avatar
Не знаю как где ,но у нас принято ,что в канун Нового года на сдаче подобных объектов всегда присутствует Губернатор.

У вас так торжественно сдаются проекты?

Баулин Владимир Александрович 3 месяца 27 дней назад

Владимир Александрович
Далеко не все.    Но "Детский сад"-это совсем другое дело.
Сами знаете как у нас обстоят дела с "местами" в это заведение.
Несмотря на то что и строится много,но обстановка пока всё равно желает лучшего.
 

Каргапольцев Артур Николаевич 3 месяца 27 дней назад

или их губеру больше заняться нечем или Артуру был нужен юбилейный пост:),

Олещенко Игорь Николаевич 3 месяца 27 дней назад

Прикольненько. 
У нас в городе этот момент зарегулировали " на местах".  Уже лет 5 как.  Детский садик со 2м типом не сдашь ни в жизнь (монтж). Теоретически возможно, но кто зхочет портить себе жизнь конфликтами с районным инспектором и отделом образования. И директор сада будет еще пару лет проклинать. 
Везде 3 тип, оповещаются все помещения, где может нходиться персонал, в группах минимум игровая.
Обоснования следющие:
-Садики перегружены, проектное количество 150, фактическое списочное 200-230. (по факту ходят все равно 150, остальные болеют)
- Работники шляются где попало, в отдельные моменты кроме как в группах нигде никого нет.
- На сирены по факту никто не реагирует, и они пугают детей.
ВСЕ детсады в городе переделали, уже давно. Даже сады с 2мя группами монтируют только так.

Дмитрий 2 месяца 20 дней назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Добавить ответ

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

ПОКАЗАН

926 раз

ЗАДАН

3 месяца 28 дней назад

По каждому вопросу/ответу можно добавлять комментарии. Комментарии предназначены для уточнения вопроса/ответа.