партнерский раздел
ФорумПроектированиеСколько времени должна работать противодымная вентиляция по закону?

Проектирование » Сколько времени должна работать противодымная вентиляция по закону?

Не могу найти, сколько времени в минутах должна быть обеспечена работа противодымной вентиляции. 
Во время проверки задымили датчик, всё в здании завыло и закрутилось, проверяющие пошли по зданию замерять громкость, а когда перешли к измерению напора воздуха, прошло уже минут сорок. И прямо при проверяющих вентилятор подпора вырубился. Возник спор между проверяющим и обслуживающим по времени работы. Обслуживающий мямлит и свою точку зрения не может подтвердить нормативами. Проверяющий победил методом составления предписания, в котором система объявлена "не работает". Все свободны, устраняйте. 
Причина отключения сейчас не важна, мы её найдём и устраним (скорее всего, сработала тепловая защита в пускателе, неважно). 
Но если мы обеспечим работу в течение тридцати суток, а инспектор захочет проверить работу на тридцать первые сутки... иными словами, надо разобраться, сколько времени требует государство. Нужно понимать цепочку документов от самых общих требований до требований к конкретно нашему зданию. 
Кто разбирается в этом, подскажите, пожалуйста. 

=================================
Пожалуй, вставлю сюда найденный ответ, который меня устраивает

СП7 пункт 7.20
Включение оборудования противодымной вентиляции должно осуществляться автоматически (от автоматической пожарной сигнализации или автоматических установок пожаротушения) и дистанционно (с пульта дежурной смены диспетчерского персонала и от кнопок, установленных у эвакуационных выходов или в пожарных шкафах)


Всё! Включение должно обеспечиваться от пожарной сигнализации. Этого для меня достаточно. Если инспектор задымил датчики, потом обошёл здание с шумомером, потом ушел пообедать, и только потом приступил к проверке вентиляции, то к его приходу АПС должна продолжать побуждать включение вентиляции, а вентиляция должна продолжать работать.А если кто-то попытается выключить вентиляцию вручную, то у него ничего не получится, потому что АПС обеспечивает включение. 
Сначала персонал отключает тревогу,  только после этого у персонала появляется техническая возмножность отключить вентиляцию, не раньше. И если отключилась раньше, то это неисправность. 
 

1 месяц 13 дней назад

avatar
7.11 Для систем вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:а) вентиляторы различных аэродинамических схем с пределами огнестойкости 0,5 ч/200°С; 0,5 ч/300°С; 1,0 ч/300°С; 2,0 ч/400°С; 1,0 ч/600°С; 1,5 ч/600°С в зависимости от расчетной температуры перемещаемых газов и в исполнении, соответствующем категории обслуживаемых помещений. Допускается применять мягкие вставки из негорючих материалов. Фактические пределы огнестойкости указанных вентиляторов следует определять в соответствии с ГОСТ Р 53302;


Нами читаемый СП7
Разве что только это...А вот использование тепловых реле в системах противодымной вентиляции вроде как бы и не допускается.
А на какой пункт ссылался инспектор ,когда делал столь критичный вывод по работоспособности "противодымки"?
Конечно как предположение, но очередная проверка "противодымки" после ЧП с пожарными в Красноярске.
"Однобалонники" расчитаны на 1 час нахождения в задымленном помещении. Что и показало полную несостоятельность  "однобалонников"
Увы.

Каргапольцев Артур Николаевич 1 месяц 13 дней назад

Это не то по нескольким причинам.
1. Это относится к времени живучести вытяжных вентиляторов, а надо найти требуемое время живучести всей системы. Не вентиляторы оказались слабым звеном, вентиляторы выбраны правильно, они выжили, они могли работать дальше, просто что-то (неважно что) их выключило раньше времени. Вот я ищу, где указано время.
2. Это относится к вытяжным, а выключилась приточка.  
А на какой пункт ссылался инспектор ,когда делал столь критичный вывод по работоспособности "противодымки"?

Вентилятор не работал в момент проверки.

 

Иванов Андрей Львович 1 месяц 12 дней назад

Так . Понятно.
Но насколько помню, вентиляторы ДУ и ПД раньше( возможно что-то и поменялось)  отключались только от 
"Ручного" управления. То есть  пока кнопку на щите не нажмёшь-вентилятор не выключится.
То есть  получается либо до полного тушения, либо до "тла".....Но вентилятор должен работать.
Инспектор прав. 
Никакая автоматика вентилятор отключить "не имела права".
Ни автоматика  и ни электрика.
Так что в "предписании" полная вина обслуживающей организации и ,конечно Ваша.
Тут спорить нечего.
 

Каргапольцев Артур Николаевич 1 месяц 12 дней назад

Мы не оспариваем вину. 
То есть  получается либо до полного тушения, либо до "тла".....Но вентилятор должен работать

Поставлена задача найти документ (или цепочку документов), откуда взялась (сложилась) эта фраза. 

Иванов Андрей Львович 1 месяц 12 дней назад

Начало цепочки, 123ФЗ статья 56. Система противодымной защиты…

Карпов Дмитрий 1 месяц 12 дней назад

СП7 пункт 7.20

Включение оборудования противодымной вентиляции должно осуществляться автоматически (от автоматической пожарной сигнализации или автоматических установок пожаротушения) и дистанционно (с пульта дежурной смены диспетчерского персонала и от кнопок, установленных у эвакуационных выходов или в пожарных шкафах)

Пока есть этот сигнал, работает непрерывно. Без ограничения времени. В условиях пожара должна минимально отработать или время эвакуации или время тушения . Максимум ничем не ограничен - хоть круглогодично, пока сигнал управления есть (гоняли мы как то АПДЗ в -25 бррр)

Леготин В В 1 месяц 12 дней назад

Вот этого, пожалуй, достаточно, тут логику не объедешь. 

Иванов Андрей Львович 1 месяц 12 дней назад

Вопрос подобный, сколько должен отработать вентилятор печки автомобиля?
Есть ли какие то нормативы? ( от дома до работы, от села до села и т.п.)?
ИМХО - пока топливо есть , двигатель работает, АКБ не села и клавиша нажата.

Леготин В В 1 месяц 12 дней назад

Вопрос подобный, сколько должен отработать вентилятор печки автомобиля?

Это извечное заблуждение потребителей, что невоенная/непожарная (без соответствующего закона) железка что-то должна. Гражданский вентилятор не является ни физическим, ни юридическим лицом, он не может быть должен. Поломка вентилятора является штатным случаем, поломка предусмотрена законом, ломаться ему не запрещено, просто такая поломка (в течение гарантийного срока автомобиля) платная для продавца, вот и всё.

Иванов Андрей Львович 1 месяц 12 дней назад

Ограничено, огнестойкостью несущей конструкции, и живучестью системы. Если достигнет 1500С по всему объёму, долго не получится. Поэтому в основном, до полной эвакуации. Логика простая, если при тушении вырубят электричество, то, как долго вытянут АКБ.
 

Карпов Дмитрий 1 месяц 12 дней назад

Хорошо, не будем митинги разводить. АПДЗ в демо режиме (при отсутствии факторов пожара) должна быть спроектирована так, чтобы в непрерывном режиме отработать как минимум гарантийный срок вентустановок (для необслуживаемых) или время между ТО электромоторов .

Леготин В В 1 месяц 12 дней назад

Как всегда, смотрим проект, и понимаем, что чего-то не понимаем.

Карпов Дмитрий 1 месяц 12 дней назад

Ограничено, огнестойкостью несущей конструкции, и живучестью системы

В случае проверки инспектором без поджигания здания не ограничено ничем, кроме требований документов. 

Не сказано, что управление должно в первую секунду пожара автоматически запустить вентиляцию и успокоиться. Управление осуществляется постоянно вплоть до конца тревоги. Пока тревога действует, она препятствует отключению вентиляторов. Сначала персонал отключает тревогу, после этого у персонала появляется техническая возможность отключить вентиляторы.  Таким образом, дымоудаление должно работать весь пожар или всю проверку.
 
В обсуждениях ошибочно звучало, что дымоудаление должно работать в течение времени эвакуации. Такое положение действительно есть в статье 56 Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности". Но положение закона не противоречит требованию Свода правил СП7, а значит, не отменяет его.


 

Иванов Андрей Львович 1 месяц 12 дней назад

А почему «ошибочно звучало»?
(регламент проверки ГОСТ Р 53300).
Если только делать замеры, то выборочно, и (например) по времени, на целый рабочий день,  или три дня по 8 часов, или сутки (3 смены по 8 и более).
Если комплексно, то по регламенту плановой тренировки эвакуации (полугодовой).
Есть зависимость, и от объёма объекта («одноэтажка» или «многоэтажка»).

Карпов Дмитрий 1 месяц 12 дней назад

А почему «ошибочно звучало»?

Потому что ищется не минимальное, а максимальное время работы вентиляции. Закон устанавливает только минимальное: на время эвакуации. Но это не означает, что ТОЛЬКО на время эвакуации. Закон не запрещает вентилировать после окончания эвакуации. И СП7 уточняет, что вентилирование длится всё время, пока АПС находится в состоянии пожар, даже спустя неделю после окончания эвакуации. Поэтому ориентацию на закон я посчитал ошибкой. 
Упомянутый вами ГОСТ устанавливает регламент испытаний, но инспектор проводил не испытания, а плановую проверку юридического лица. Про проверки в ГОСТе ничего не написано.  
Есть зависимость, и от объёма объекта («одноэтажка» или «многоэтажка»).

Какие ваши доказательства? Ежу понятно, что зависимость (какая-то) есть, возможно, таких зависимостей 134 штуки разных. Но лейтмотивом этой темы является поиск цитат из документов. 

Иванов Андрей Львович 1 месяц 12 дней назад

Артур в самом начале задал очень правильный вопрос "А на какой пункт ссылался инспектор?".
Логические умозаключения можно повернуть в любую сторону, НО если закон не описывает конкретно и полностью какой либо аспект работы системы, то считаю правильным выполнение минимальных требований этого закона. Под законом я понимаю любой регламентирующий документ и их совокупность по данному аспекту. Своими словами: если законом не запрещено отключать спустя, например 30 минут, то значит разрешено. Так работает юридическая система.

P.S. Я хоть и упомянул юридическую систему, но надеюсь все прекрасно понимают как она устроена на самом деле. Это печально, но другой не дано ...

Налетов Константин 1 месяц 12 дней назад

Закон устанавливает только минимальное: на время эвакуации. Но это не означает, что ТОЛЬКО на время эвакуации.

Но это и не означает что до бесконечности. Минимум выполнен, если больше, то это уже "плюшки".

Баулин Владимир Александрович 1 месяц 12 дней назад

Артур в самом начале задал очень правильный вопрос 

С этим можно и согласиться , а можно и не соглашаться.
Артур скорее практик , а не   теоретик и правовед.
Но если разобраться логически......Если здание во время пожара будет обесточено,то и говорить дальше о работе вентиляторов   трудно.Если ,конечно здание не "обустроено" дизель-генератором, включающемся в автоматическом режиме.
То есть фактически получается  до момента откючения эл. энергии.

Каргапольцев Артур Николаевич 1 месяц 12 дней назад

Но это и не означает что до бесконечности.

И снова, какие ваши доказательства? 
Артур в самом начале задал очень правильный вопрос "А на какой пункт ссылался инспектор?".

На 123-ФЗ ст.40, ч.3
3. Незадымляемые лестничные клетки в зависимости от способа защиты от задымления при пожаре подразделяются на следующие типы:
2) Н2 - лестничные клетки с подпором воздуха на лестничную клетку при пожаре;

и на аналогичный пункт нашего СТУ. 
Замечание по этому пункту: при срабатывании пожарной сигнализации подпор отсутствует.

 

Иванов Андрей Львович 1 месяц 12 дней назад

Упорно повторюсь

 Из того что известно (понятно) по теме
«пункт нашего СТУ»
«ищется не минимальное, а максимальное время работы вентиляции.
Закон устанавливает только минимальное: на время эвакуации»
 Иванов Андрей Львович

 Всю цепочку объяснять не имеет смысла (от ФЗ184 до СП), но
«сколько времени требует государство»
 Иванов Андрей Львович

123ФЗ ст1
«в целях защиты жизни, здоровья»

Должно работать, (и будет работать) но до безопасного состояния, самого объекта, и состояния «граждан».
Например, горит (и тушат), в одной части, а «граждане» в другой части (в безопасности от ОФП), и по всюду задымление, но «граждане» «в безопасности», да, но время (???) их безопасного нахождения там…
Если по простому:
 - воздух,

 - вода,

 - еда,

Если тушить неделю,  «граждан»
(ресурсы не бесконечны, как и у здания),
не спасут никого…
безопасность, не будет обеспечена. Вот по этому, вначале полная эвакуация (и дымоудаление, именно для этого), а потом… 
процесс тушения «по времени», но тоже, не бесконечен (здание «развалится»).
А регламент (нормативы) как раз для этого.
Если проверяются (временем) регламентированные «параметры», то на соответствие, если иное, то «старт-стоп» по желанию.

Карпов Дмитрий 1 месяц 12 дней назад

Если проверяются (временем) регламентированные «параметры», то на соответствие, если иное, то «старт-стоп» по желанию.


 Обслуживающий мямлит и свою точку зрения не может подтвердить нормативами


Я,конечно никого не хочу "зацепить" ,но вот если бы "обслуживающий" сказал такое "проверяющему"-то интересно посмотреть на реакцию  "проверяющего"..
Впрочем от "предписания" это никак бы не спасло...
Могло бы кончится ещё и   хуже.
Автору.
Если у Вас это "первое и единственное предписание"-то  радуйтесь.Проверка прошла на "Ура"
Будет ещё впереди "предписаний" не одна сотня, а то и тысяча.
"Нет исправной пожарки.
Есть непроверенная" (аналог)   "Нет здоровых людей-есть необследованные"
  Всё ещё  впереди.  Будут проверки-будут и  предписания.


 

Каргапольцев Артур Николаевич 1 месяц 12 дней назад

«"обслуживающий" сказал такое "проверяющему"»

И опять, "сравнение «квадратного», с «чёрно-белым»".
По событию
«перешли к измерению напора воздуха, прошло уже минут сорок. И прямо при проверяющих вентилятор подпора вырубился»
 Иванов Андрей Львович

Выявлен факт неисправности (не надёжности) системы, зафиксированный при проверке.
Комментарий к обсуждению вопроса
«ищется не минимальное, а максимальное время работы вентиляции.
Закон устанавливает только минимальное: на время эвакуации»
 Иванов Андрей Львович

Универсально "точное" максимальное время не получится регламентировать для
«одноэтажка» или «многоэтажка»

объекты разные
«Если проверяются (временем) регламентированные «параметры», то на соответствие, если иное, то «старт-стоп» по желанию.»

Относится к контексту вопроса временного регламента
 («Максимальное время»), которого нет,
а не оспариванию предписания.
Сомнения
«если мы обеспечим работу в течение тридцати суток, а инспектор захочет проверить работу на тридцать первые сутки... иными словами, надо разобраться, сколько времени требует государство»
 Иванов Андрей Львович

объясняется простой логикой, указанной выше.
 

Карпов Дмитрий 1 месяц 12 дней назад

Но это и не означает что до бесконечности.
И снова, какие ваши доказательства? 
 

Да ни каких. Но не забудьте уточнить максимальное значение сопротивлени изоляции, а то все указывают только "не менее ХХкОм" Непорядок!

Баулин Владимир Александрович 1 месяц 11 дней назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

0 ответов

Добавить ответ

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

ПОКАЗАН

665 раз

ЗАДАН

1 месяц 13 дней назад

По каждому вопросу/ответу можно добавлять комментарии. Комментарии предназначены для уточнения вопроса/ответа.