ФорумКурилка (просто трёп)Кто может подсказать по вражеской кнопочной панели доступа с бувами STRAZH?|
|
На двери с наружной стороны висит кнопочная панель, кнопки в два столбика, внизу кнопка с колокольчиком, ещё ниже буквы STRAZH. 2 года 11 месяцев назад 
Иванов Андрей Львович 2870Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?) |
|
|
Надо разблокировать эту дверь при пожаре. Пока повесил СП2, которая просто обесточивает всю дверь, но как-то это некрасиво. 2 года 11 месяцев назад 
Каргапольцев Артур Николаевич 11391По вопросу темы не подскажу, но отмечу следующее: СП2 должен разблокировать сам замок при пожаре и плевать на панель ИМХО.
– Налетов Константин 2 года 11 месяцев назад Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?) |
|
|
Судя по описанию это STRAZH SR-SC151K. Красный плюс, чёрный минус, жёлтый кнопка выхода, синий,фиолетовый и оранжевый реле замка. Но как заметили выше, рубите питание замка в обход. 2 года 11 месяцев назад 
Зыкин Антон Николаевич 280Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?) |
|
|
Андрей Львович, страж нам ни разу не враг :) 2 года 11 месяцев назад
Заварзин Сергей 1091фото изделия не хватает Тут подсказали, что это STRAZH SR-SC151K, в нём нет отдельного входа для принятия команды на свободный доступ. Управлять оборудованием, не относящимся к АПС, запрещено. https://www.youtube.com/watch?v=LLk9_EH6Pfo Я бы понял, что АПС теперь запрещено отключать жарочные плиты, кормление людей к пожарке точно не относится. Но необходимость управления дверью зафиксирована в предписании пожарного инспектора. Спасибо за ваше замечание, приму во внимание и полистаю СП 484 на эту тему. – Иванов Андрей Львович 2 года 11 месяцев назад Как это не прискорбно, именно поэтому:
команду на "открыть двери" АПС должна давать контролеру СКУД и любой другой инженерной системе диспетчирезации – Заварзин Сергей 2 года 11 месяцев назад ... если контроллер способен принять и обработать такую команду. А если контроллер "тупой как дрова"?
Хорошо, вот прям пример. Есть раздвижные двери (не помню фирмы, марки) с кучей режимов, выбираемых ключом, среди которых есть режим распахнуть двери и так держать. В инструкции нет ни слова про разблокировку при пожаре, ни даже подписи FIRE на каком-то из клеммников. Мне куда эту чудесную команду засунуть контроллеру дверей? Разумеется я, выполняя пожарные нормы, манипулирую контактами переключателя режимов и добиваюсь требуемого результата. На самом деле такой вход у контроллера оказался, но это какой-то секрет, передающийся из уст в уста. – Королёв Евгений Владимирович 2 года 11 месяцев назад Мне ещё предстоит подключить СП2 к нужным контактам раздвижной двери DORMA ES200.
А на другом этаже есть двери GEZE, там с завода предусмотрены клеммы FIRE. – Иванов Андрей Львович 2 года 11 месяцев назад Вот вроде бы как раз такой привод. Попробуйте свободные 7-8 контакты замыкать.
– Королёв Евгений Владимирович 2 года 11 месяцев назад Где эти контакты? Внутри боксика с ключом или на плате управления под кожухом механизма?
– Иванов Андрей Львович 2 года 11 месяцев назад Если на "управляемом преграждающем устройстве" имеются специализированные контакты типа Fire, Alarm, Open и т.п., и они описаны в любой сопроводительной документации, то для меня очевидно, что внутри есть некая логическая сущность, которую могу назовать контролер СКУД и ... подам на него управляющий сигнал.
Если поставщик ваших УПУ в состоянии создать некую печатную форму формата А5 с распиновкой контактов, то, при умелом обращении с такой бумагой, можно смастырить "систему управления доступом/эвакуацией" 0-го уровня УКВК :) – Заварзин Сергей 2 года 11 месяцев назад На плате управления, рядом с контактами от ключа.
– Королёв Евгений Владимирович 2 года 11 месяцев назад команду на "открыть двери" АПС должна давать контролеру СКУД, а не рвать питание замка. Теперь зеленые УДП не нужны? При обосновании такого решения было указано: ... электронные изделиия/устройства/оборудование блокирующие двери НЕ ОТНОСЯТСЯ К АПС!!! следовательно, АПС не может управлять оборудованием, в том числе "силовым", относящимся к иной системе - СКУД (одним из основных изменений парадигмы нормативных документов в части АПС является безусловный запрет на выполнение задач не отнеосящихся к пожарке). То есть, рвать питание замка АПС не может, а давать команду контроллеру может? Или это не является управлением? Если на "управляемом преграждающем устройстве" имеются специализированные контакты типа Fire, Alarm, Open и т.п., А если не имеются, например Z-5R? – Баулин Владимир Александрович 2 года 11 месяцев назад Теперь зеленые УДП не нужны? Нужны, но они не относятся к АПС, это часть СКУД и все УДП по смысловому определению это не извещатели (в принципе как и ИПР, но в нем "зашито" имя извещатель" от рождения) То есть, рвать питание замка АПС не может, а давать команду контроллеру может? Или это не является управлением? На сколько я понял - АПС может "делать" только вещи относящиеся к пожарной сигнализации (термины и определения которых явно указанны и отнесённы к системам ПБ в СП 484) и давать управляющие команды в сопредельные инженерные системы. А если не имеются, например Z-5R? Может кнопку Exit "нажать" до окончания Пожар? – Заварзин Сергей 2 года 11 месяцев назад - То есть, рвать питание замка АПС не может, а давать команду контроллеру может? Или это не является управлением? - На сколько я понял - АПС может "делать" только вещи относящиеся к пожарной сигнализации (термины и определения которых явно указанны и отнесённы к системам ПБ в СП 484) и давать управляющие команды в сопредельные инженерные системы А термин и определение "управления" даны в СП484? Муж крутит руль, жена говорит мужу, что надо заехать к маме. Кто из них управляет автомобилем законно, а кто незаконно? В терминах СП484 автомобилем управляет жена, в терминах ПДД автомобилем управляет муж. И в терминах суда (над Михаилом Ефремовым, например), автомобилем управляет тот, кто силой крутит руль, а не тот, кто передаёт голосом просьбу. Управление автомобилем с помощью инопланетян, внушавших Ефремову слаботочный сигнал в мозг, суд отверг. Мы снова пришли к ситуации недостаточной терминологии и вынуждены догадываться, о чём думал составитель СП и кто им управлял. Предвижу войну остроконечников с тупоконечниками по поводу сути слова "управляет". Вот опять же: "На сколько я понял - АПС может "делать" только вещи относящиеся к пожарной сигнализации", - что такое "делать"? Замкнуть реле, к которому через сто метров подключен вход чужого непожарного контроллера - это делать или не делать? При пожаре надо выключить музыку в зале. Музыка в состав АПС не входит. Но у музыки нет контроллера, значит АПС не имеет права выключать музыку. Много у чего нет коробочек, на которых написано слово "контроллер". Я больше скажу, даже на пульте слова "контроллер" нет. Мы в очередной раз приходим к пробелам в терминологии. Вывод, разработчик СП получит свою премию, исполняться СП не будет. – Иванов Андрей Львович 2 года 11 месяцев назад При пожаре надо выключить музыку в зале. Музыка в состав АПС не входит. Но у музыки нет контроллера, значит АПС не имеет права выключать музыку. возьмите УК-ВК, покрасьте коробочку в красный цвет, наклейте этикетку "Fire", подключите реле к своему источнику музыки и посылайте сигнал из АПС с какой-либо КПБ, потому что и давать управляющие команды в сопредельные инженерные системы. вы же не рубите 220В, вы даёте управляющий сигнал, а как его на той стороне используют это уже пролема той стороны) – Волков Андрей 2 года 11 месяцев назад вы же не рубите 220В, С каких пор рубить 220 В перестало быть управлением? Почему? Где граница, укажите в вольтах. Не в вольтах дело, вольты должны всего лишь быть подходящими для реле. Если подумать, если перечислить на бумаге все аргументы, то получается, что разработчик СП стремится всего лишь сделать АПС как можно меньше, чем меньше элементов, тем надёжнее система. Знаменитое: "ты по асфальту не ходи, то сойди на землю, подмётки дольше прослужат. А лучше сними сапоги и на плече неси". Был бы он разработчиком роботов, он бы запретил включать роботов, чтобы они не изнашивались. – Иванов Андрей Львович 2 года 11 месяцев назад Наверное, не стоит обсуждать что является контролером или инженерной системой.
Важно, что именно УПУшка не будет подключена к АПС. Даже УК-ВК, контактор, и у некоторых "деятелей" просто клеммная колодка, но в коробочке с надписью/наклейкой "СКУД", для инспектора прокатит (мы то с вами понимаем, что это не правильно, поскольку в простой клеммной колодке нет логики, а в реле логика есть). – Заварзин Сергей 2 года 11 месяцев назад вы даёте управляющий сигнал, а как его на той стороне используют это уже пролема той стороны Что-то это мне напоминает? Команды раздают вроде и правильные, а результат не интересует. В итоге получаем законный вопрос - "К пуговицам вопросы есть?" К "пуговицам" нет, а костюмчик не получился. – Баулин Владимир Александрович 2 года 11 месяцев назад Что-то это мне напоминает? ну это совсем ретро-пример. Чуть по-свежее "сисадмины на стрельбах, ни в одну мишень не попали, почему? ну так пуля из ствола вылетела? вылетела! значит проблема на той стороне". на самом деле тот пример был для подстраивания под норму, раз АПС нельзя в силу (как частный случай) лезть, то мы формально и не лезем, мы подаём 12В (с контролем линии заметьте!) на УК-ВК, а что там сопредельщики к силовой части УК-ВК прицепили нам неведомо. И проконтролировать отключение музыки мы тоже не можем. Иначе можно договориться до того, что вообще всё оборудование должно быть болидовское (лифты, насосы, двери, эскалаторы, компы, магнитофоны-усилки)) ), чтобы костюмчик то получился. – Волков Андрей 2 года 11 месяцев назад раз АПС нельзя в силу (как частный случай) лезть, то мы формально и не лезем, мы подаём 12В (с контролем линии заметьте!) на УК-ВК, а что там сопредельщики к силовой части УК-ВК прицепили нам неведомо. Частью какой системы является УК-ВК? И чем силовая часть УК-ВК в вашем случае отличается от силовой части СП2 в моём? Мне тоже неведомо, что там сопредельщики подключили к силовой части СП2, моей подписи нет ни на подключённом проводе, ни в зарплатной ведомости. Видимо, на этом надо остановиться. Как государство вынуждало нас обманывать его до СП484, так и будет вынуждать дальше. – Иванов Андрей Львович 2 года 11 месяцев назад СП484 по любому будет дорабатываться, и без сомнения в этой части тоже, и "ни какого обману"
В нашем случае: УК-ВК это "контролер" и часть системы СКУД или лифты, эскалаторы, парковки ... СП2 это часть АПС – Заварзин Сергей 2 года 11 месяцев назад Спорить ни с кем не собираюсь, но как ставили УК-ВК на отключение питания ЗАМКА, так ставить и будем, ибо другого выхода иногда просто нет. Почему так? Первое, УК-ВК имеет нужную бумажку (сертификатом кличат). Второе, УК-ВК официально в составе АПС. Третье, линия до УК-ВК нормально контролируется на допустимых дистанциях по кабелю.
Подолью масло в огонь - вот тут Вы спорите про управление каким-то контроллером. Допустим некий контроллер имеет вход, подписанный "Fire", а контроль линии до этого входа как обеспечить? Опять получается нужно промежуточное устройство, до которого контроль линии есть, а после него "сухой контакт" и он уже не в составе АПС (СКУД, музыка и т.д., нужное подчеркнуть). – Налетов Константин 2 года 11 месяцев назад 5.17 Линии связи между компонентами СПА, а также линии формирования сигналов управления инженерными системами объекта необходимо выполнять с условием обеспечения автоматического контроля их исправности. Допускается линии формирования сигналов управления инженерными системами выполнять без автоматического контроля их исправности при условии выполнения данных линий нормально-замкнутыми. Думаю, что даже контроль передачи сигнала между приборами в смежных системах допилят. В своё время предлагал добавить функцию к сигналу Busy - "открыть доступ", но убедительности не хватило, и "голосовалки" как-то по этой теме (СКУД) ни кого не интересуют. – Заварзин Сергей 2 года 11 месяцев назад А если не имеются, например Z-5R? Может кнопку Exit "нажать" до окончания Пожар?– Заварзин Сергей Петрович 1 день 5 часов назад Да хоть неделю жмите, контроллер при нажатии разблокирует дверь и снова заблокирует её не смотря нанажатую кнопку. А вот контроллеры домофонов не знаю, непроверял. – Зыкин Антон Николаевич 2 года 11 месяцев назад Не, ну с дуру-то можно "мигать из состояния выключено".
– Королёв Евгений Владимирович 2 года 11 месяцев назад Не ради спора но только уточняя:
«музыка» это не часть АПС, это та часть СПА, где: «5.21. СПА не должны выполнять функции, не связанные с противопожарной защитой, за исключением следующих функций, использующих общие исполнительные устройства: трансляция музыкальных программ, рекламных и информационных объявлений, иных сообщений, связанных с гражданской обороной и чрезвычайными ситуациями;» . – Карпов Дмитрий 2 года 11 месяцев назад Там (в нормативах, с некоторых пор) всё определяется не смыслом законов, а «буквой закона».
И опять же не ради спора, но «токмо» определиться… СП484.1311500: «…4. Введен взамен СП 5.13130.2009 в части требований к системам пожарной сигнализации и аппаратуре управления установок пожаротушения…» (про гидравлику и пневматику - смотреть в СП5) Настоящий свод правил разработан в соответствии со статьями 54, 83, 84, 103 Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности". Статьи 54 - АПС и СОУЭ, 84 - СОУЭ, 83 - СПС и АУПТ, 103 - АПС. Так что СП5 заменён в той (в тех частях) части (АПС и автоматика) на СП484, где эти части действуют (и есть необходимость применять). И конечно вопросов множество… Причём у любого гражданина РФ есть полное право (обратившись… ), оспорить требования как СП 484…, так и любого другого норматива, в отношении соответствия оного, или противоречивости с другими нормативами (и при правильном обращении, комиссия определит соответствие, и будет решение, которое имеется возможность так же обжаловать). – Карпов Дмитрий 2 года 11 месяцев назад ... и просто замечательно, когда есть столько свободного времени. В большинстве случаев быстрее исправить на "пожелание инспектора" ссылаясь в будущем на его письменное решение. В конце-концов это его работа.
– Королёв Евгений Владимирович 2 года 11 месяцев назад «5.21. СПА не должны выполнять функции, не связанные с противопожарной защитой, за исключением следующих функций, использующих общие исполнительные устройства: трансляция музыкальных программ, рекламных и информационных объявлений, иных сообщений, связанных с гражданской обороной и чрезвычайными ситуациями;» Поможите убедиться в правильности хода мыслей и практике применения. В ТК въезжает в пустое (совсем) помещение новый магазин со своим музыкально-рекламно-трансляционным оборудованием CVGaudio M-243Tm , которое по описанию Данная модель имеет актуальный пожарный сертификат и может использоваться в системах аварийно-пожарного оповещения. Могу ли я подключить через трансформатор (а хоть бы прямо с головки оповещателя) на один из линейных входов 100В линию оповещения от ТК и СПшкой тушить музыкальное оповещение в случае пожара? Или я должен залить сообщение пожарного оповещения в усилитель и вызывать его сухими контактами? Осознаю, что придётся убедить разориться на бесперебойник для усилителя.  http://cvg.ru/docs/img_hi_res/m-243tm.jpg – Королёв Евгений Владимирович 2 года 5 месяцев назад На словах изложено сумбурно и неполно. Лучше нарисовать воображаемую структуру на бумажке и приложить.
Чью музыку вы собрались тушить во время пожара? Свою? Тушите. ТК? Она должна быть потушена самим ТК. А вы точно собрались слушать внутри своего магазина музыку ТК, а самое главное, рекламу ТК? А если они в вашем торговом зале будут пускать рекламу конкурента? Сначала эти вопросы надо понять в принципе, без привязки к оборудованию. И оформить для этого новую тему. – Иванов Андрей Львович 2 года 5 месяцев назад И оформить для этого новую тему. Иванов Андрей Львович Как дополнение… Судя по цитированию пункта норматива (ну чтоб было понимание), это: - другое (судя по вопросу в этой теме). Поможите убедиться в правильности хода мыслей и практике применения. Королёв Евгений Владимирович Риторика + цитата напоминает НормоПраво. И на всякий случай вопрос: как насчёт? Пост.Правит.№1479 ("Об утверждении Правил противопожарного режима в Российской Федерации" вступил в силу с 1 января 2021 г.) 16. На объектах защиты запрещается: - а) ------ // ---- м)… - н) эксплуатировать после изменения класса функциональной пожарной опасности здания, сооружения, пожарные отсеки и части здания, а также помещения, не отвечающие нормативным документам по пожарной безопасности в соответствии с новым классом функциональной пожарной опасности; - о) проводить изменения, связанные с устройством систем противопожарной защиты, без разработки проектной документации, выполненной в соответствии с действующими на момент таких изменений нормативными документами по пожарной безопасности. ------------- + любой ТК, это более 50 человек, «…объект защиты с массовым пребыванием людей…» – Карпов Дмитрий 2 года 5 месяцев назад Новую тему - не думаю, что здесь будет обсуждений на целую тему.
Дополнительная проектная документация будет - на основе того технического решения, которую я предоставлю. Кто что крутит - очевидно же, что магазин будет через свой усилитель в своём зале крутить свои музыку и рекламу, а сигнал о пожаре должен прийти не только от их части пожарки, но и от комплекса. Точное решение я наколдую по месту. Вопрос в практике таких решений и правовых подводных камнях. – Королёв Евгений Владимирович 2 года 5 месяцев назад Данная модель имеет актуальный пожарный сертификат и может использоваться в системах аварийно-пожарного оповещения. Королёв Евгений Владимирович А скрин сертификата? (на конкретную модель, №, дата… ) Дополнительная проектная документация будет - на основе того технического решения, которую я предоставлю. Точное решение я наколдую по месту. Вопрос в практике таких решений и правовых подводных камнях. Королёв Евгений Владимирович Занятие дайвингом в поиске фарватера меж «подводных камнях»… Интересно, какие нормативы в основе? того технического решения старые (как в проекте), или новые (на момент изменений). – Карпов Дмитрий 2 года 5 месяцев назад Новую тему - не думаю, что здесь будет обсуждений на целую тему. Готов поспорить на 3 рубля, что будет. Я исхожу из того, что поиском удобнее искать, если название темы соответствует содержанию хотя бы в первом посте. А если в названии про вызывную панель Рубеж, первые сто постов посвящены вызывной панели Рубеж, и только в сто первом начинается про СОУЭ, то это просто некрасиво. – Иванов Андрей Львович 2 года 5 месяцев назад Тут уже на 10 рублей наберётся.
Предлагаю (модераторам), добровольно - принудительно, перенести эту часть в другую тему (новую). (всё что менее 6 месяцев). – Карпов Дмитрий 2 года 5 месяцев назад http://www.cvg.ru/tovar/100V-usiliteli-so-vstroennym-modulem-MP3-FM/m243tm/
Я пока этот усилитель только на бумаге дизайн-проекта видел. Мне же нужно родить техническое решение, чтобы понимать, какие провода смонтировать до того как Я же спрашиваю, не беспокоятся ли проверяющие органы, что этот "музыкальный" усилитель играет по некошерным кабелям в некошерные динамики? Или "пожарность" данного усилителя подразумевается только при соответствующем применении по всем правилам? Ещё проще говоря я пытаюсь понять, мне тащить к усилителю линию 100В РО от комплекса или придётся ограничиться СП2 для затыкания рекламы. – Королёв Евгений Владимирович 2 года 5 месяцев назад Ещё проще говоря я пытаюсь понять, мне тащить к усилителю линию 100В РО от комплекса или придётся ограничиться СП2 для затыкания рекламы. Королёв Евгений Владимирович Что куда тащить, или, чем ограничиться, решает тот кто Дополнительная проектная документация будет - на основе того технического решения, которую я предоставлю. Точное решение я наколдую по месту. Королёв Евгений Владимирович и надо исходить из максимума. подразумевается только при соответствующем применении по всем правилам? Не если, а когда, будет проверка (надзор) МЧС, на все эти вопросы, придётся дать ответ. В том числе, трансляция сигналов ГОиЧС/МКФ/СОУЭ. – Карпов Дмитрий 2 года 5 месяцев назад Разве ГОЧС не отдельное, не входящее в речевое оповещение оборудование с некоторых пор?
Кстати, всегда интересовал вопрос, как потолочные оповещатели проходят по требованию 150мм от потолка. – Королёв Евгений Владимирович 2 года 5 месяцев назад Так 150 мм относится только к настенным оповещателям :))
– Леготин В В 2 года 5 месяцев назад Кто что крутит - очевидно же, что магазин будет через свой усилитель в своём зале крутить свои музыку и рекламу, Это вам очевидно, а все остальные тут собрались настолько тупые, что всё спрашивают и спрашивают. Тупо спрошу ещё раз, каким образом магазин будет крутить СВОЮ музыку и рекламу, если в качестве источника музыки и рекламы вы собрались брать сигнал с громкоговорителя ТК "через трансформатор (а хоть бы прямо с головки оповещателя")? Что будет звучать в торговом зале, если магазин будет крутить рекламу своих кроссовок, а через громкоговорители ТК в это же самое время будет звучать реклама кроссовок, продаваемых в магазине напротив? В вашей голове есть видение этого вопроса? Вам очевидно? А мне нет. сигнал о пожаре должен прийти не только от их части пожарки, но и от комплекса. А что, пожарка делится на части? Часть пожарки в помещении магазина юридически не принадлежит ТК? Интересно, как они добились разрешения от ГПН не оборудовать пожаркой одно из своих помещений с пожарной нагрузкой и, возможно, с массовым пребыванием людей. Типа, если там сгорят люди, то ТК ни при чём, вот разрешение ГПН не ставить там сигнализацию. Там сигнализация арендатора, сажайте их. Точное решение я наколдую по месту. Стал колдун одержим вдруг злом Чтобы спасти душу его Решили мы всем селом С ним сотворить кое-чего… Вопрос в практике таких решений и правовых подводных камнях. Эксплуатация систем с изменениями относительно проекта запрещается. Проект - это проект на всё здание. – Иванов Андрей Львович 2 года 5 месяцев назад Похоже, Вы не имели возможности обслуживать здания типа ТК и офисных центров.
Есть рекламно-информационная система ТК, которая работает для всех и расположена только в общих коридорах, и абсолютно меня не интересует. Форум пожарно-охранной направленности и поэтому я интересуюсь, что делать с системой речевого оповещения, о чём сразу явно сообщил. Да, оповещение о пожаре общее на все помещения здания, но сигналы АППЗ свои в каждом помещении, а АПС больших помещений развиты в пределах этих помещений и встроены в существующую систему комплекса. Что касается отступлений от проекта - не смешите мои тапки - там 10% стен переставлено, снесено и возведено в других местах. Новые арендаторы въезжая тупо вырезают всю слаботочку и вешают свою. И да, инспектора приходят и проверяют. Всем всё нравится. – Королёв Евгений Владимирович 2 года 5 месяцев назад оповещение о пожаре общее на все помещения здания, но сигналы АППЗ свои в каждом помещении Это называется разделение по зонам вещания (оповещения). В разные зоны, разное голосовое вещания (оповещения), например, для 4-5 СОУЭ этот принцип основной. И есть зависимость, от акустических возможностей помещений. Андрей Львович Может не стоит так активно реагировать, потому что, задавая вопросы, он может знать (частично или полностью) ответы, и просто провоцировать. – Карпов Дмитрий 2 года 5 месяцев назад Я же не поддался на провокацию. Вот уже 1 день и 3 часа прошло, а я вежливо показываю пример, как не поддаваться.
– Иванов Андрей Львович 2 года 5 месяцев назад В разные зоны, разное голосовое вещания (оповещения) Нет, одинаковое. 3 тип. – Королёв Евгений Владимирович 2 года 5 месяцев назад Нет, одинаковое. 3 тип Ну и что, и при этом возможно сделать вещание (оповещение) разделено по зонам, – Карпов Дмитрий 2 года 5 месяцев назад Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?) |
2644 раза
2 года 11 месяцев назад
По каждому вопросу/ответу можно добавлять комментарии. Комментарии предназначены для уточнения вопроса/ответа.
добавить комментарий