|
|
Здравствуйте. 3 года 5 месяцев назад 
Большаков Михаил Юрьевич 62полагаю, Вы меня не совсем поняли. вопрос в контроле линии от УК-ВК до исполнительного устройства в системе вентиляции. СП2 тут ни при чем.
– Большаков Михаил Юрьевич 3 года 5 месяцев назад А как Вы собираетесь контролировать провода за силовыми контактами УК-ВК?
УК-ВК в шкаф вентиляции, а СП2 где удобно. – Налетов Константин 3 года 5 месяцев назад согласен. однако есть ли где-нибудь в нормативных документах оговорка, что внутри шкафа не требуется контроль целостности линий? что-то я такого не встречал. может подскажете?
– Большаков Михаил Юрьевич 3 года 5 месяцев назад Я конечно не уверен, но по моему такого пункта, конкретизирующего эту ситуацию, нет в нормах. По аналогии с ШПС - он рассматривается как защитная оболочка и конструктив для размещения блоков блочно-модульного прибора, т.е. является неотъемлемой его частью (с 01.03.2021). Шкаф вентиляции по сути тоже самое. Нормативами регламентируется контроль линий связи (управления) только между приборами. Таким образом контроль линий внутри шкафов, аля приборов, не требуется (пока
 ).– Налетов Константин 3 года 5 месяцев назад контролировать провода за силовыми контактами УК-ВК? Если там НЗ-цепь, то это вполне возможно. что внутри шкафа не требуется контроль целостности линий? Если это готовое изделие, то внутренний контроль своей начинки и цепей управления он должен осуществлять сам и/или давать для этого соответствующие входы и выходы (как ШКП). А если это какой-то "самосбор" которым вы хотите управлять путем подачи сигналов управления, да еще и через УК-ВК, то в нормы тут никак не вписаться, потому что как минимум у самого УК-ВК в паспорте сказано: При необходимости контроля целостности линии связи от контактов реле блока до принимающего устройства, он должен осуществляться принимающим устройством. Но если речь идет об общеобменной, то целый ШКП для этих целей избыточен конечно же. Тут ведь нужно обеспечить отключение двигателя, значит достаточно обесточивать его. Для этих целей УК-ВК подходит. Только разумеется не следует его помещать напрямую в цепь питания - УК-ВК должен управлять пускателем. Это вписывается в п. 5.17: Допускается линии формирования сигналов управления инженерными системами выполнять без автоматического контроля их исправности при условии выполнения данных линий нормально-замкнутыми. Тоесть, на стороне 24В в УК-ВК линия контролируется силами СП2, а на стороне 250В контроль не требуется если используется НЗ. А вот уже в непосредственно цепи питания двигателя имеет смысл применить контактор, который известит что напряжение в цепи питания двигателя действительно отсутствует и получать этот сигнал на соответствующий контрольный шлейф. Это на случай залипания пускателя. Ну а дальше уже по сценарию закрытие клапанов по тому же принципу. – Бушнов Олег Игоревич 3 года 5 месяцев назад Но если речь идет об общеобменной, то целый ШКП для этих целей избыточен конечно же. Тут ведь нужно обеспечить отключение двигателя, значит достаточно обесточивать его. Недостаточно, необходимо ещё включать противодымные клапана при переходе воздуховодов через стены. Если такие стены есть, конечно, и если там есть клапаны. – Иванов Андрей Львович 3 года 5 месяцев назад Недостаточно, необходимо ещё включать противодымные клапана при переходе воздуховодов через стены. Если такие стены есть, конечно, и если там есть клапаны. Мое сообщение до конца прочитайте... – Бушнов Олег Игоревич 3 года 5 месяцев назад Сколько ни читай, слово "достаточно" не изменяется. А достаточно - это достаточно, это термин, он понимается единственно возможным способом, и никакие концы сообщений не могут менять его смысл. Если в конце сообщения появляется условие, отменяющее "достаточно", то это уже не "достаточно", а какое-то другое слово.
Написано исключительно из дружеских побуждений. – Иванов Андрей Львович 3 года 5 месяцев назад Когда речь идет о вентиляторе, то достаточно и того самого "достаточно".
Если такие стены есть, конечно, и если там есть клапаны. – Бушнов Олег Игоревич 3 года 5 месяцев назад Вот когда речь зайдёт о вентиляторе, или о нескольких вентиляторах, тогда да. А пока вы завели речь об "общеобменной" не знаю чём, но поскольку вентилятор мужского рода, а "общеобменная" женского, то в моей голове они не сочетаются, и я подумал, что речь всё-таки не о голом вентиляторе. Зато отлично подходит "общеобменная система вентиляции", а в системе (если это система, а не два вентилятора без патрубков) положено не только гасить вентиляторы.
В общем, старая добрая история про испорченный телефон во время изложения мыслей на бумаге. Если допустить двусмысленность, то кто-нибудь обязатель выкопает яму с прожектором внизу. Я тоже периодически становлюсь объектом критики за неправильно изложенный материал. – Иванов Андрей Львович 3 года 5 месяцев назад Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?) |
|
|
Перечитал СП5.13130.2009 Простите, а разве с 1 марта 2021 вместо вышеупомянутого СП не был введен СП 484.1311500.2020? 5.17 Линии связи между компонентами СПА, а также линии формирования сигналов управления инженерными системами объекта необходимо выполнять с условием обеспечения автоматического контроля их исправности. Допускается линии формирования сигналов управления инженерными системами выполнять без автоматического контроля их исправности при условии выполнения данных линий нормально-замкнутыми. ... 7.7.3 СПА должна учитывать требования СП 7.13130 при совместной работе с системами общеобменной вентиляции, местных отсосов, воздушного отопления и кондиционирования (далее - общеобменной вентиляции). ... 7.7.4 Частичное или полное отключение систем вентиляции и закрытие/открытие противопожарных клапанов должно осуществляться в соответствии с технологическими требованиями и с учетом требований СП 7.13130, установленными при проектировании систем общеобменной вентиляции и противодымной вентиляции объекта. ... 7.7.7 Помимо исполнительных устройств СПДВ СПА должна осуществлять управление и контроль исполнительных устройств общеобменной вентиляции - противопожарных нормально открытых клапанов, а также иных исполнительных устройств СПДЗ, например противодымные шторы, экраны и т.п СП 7.13130: 6.24. Для зданий и помещений, оборудованных автоматическими установками пожаротушения и (или) автоматической пожарной сигнализацией, следует предусматривать автоматическое отключение при пожаре систем общеобменной вентиляции, кондиционирования воздуха и воздушного отопления (далее - системы вентиляции), а также закрытие противопожарных нормально открытых клапанов. Отключение систем вентиляции и закрытие противопожарных нормально открытых клапанов должно осуществляться по сигналам, формируемым автоматическими установками пожаротушения и (или) автоматической пожарной сигнализацией, а также при включении систем противодымной вентиляции в соответствии с пунктом 7.19. 3 года 5 месяцев назад 
Бушнов Олег Игоревич 406Перечитал СП5.13130.2009
Прошу прощения....Но либо СП5 "устарел" ,либо мы чертовски отстали от жизни. Сам ШУВ уже давно сам контролирует состояниек "Обрыв" и "КЗ" от "пожарки" на своём "аналоговом вводе" контроллера. Про какие мы ещё до сих пор УК-ВК говорим ? Тут ведь нужно обеспечить отключение двигателя, значит достаточно обесточивать его. Для этих целей УК-ВК подходит. Как сказать . Не везде и не всегда. Сначала отключите ТЭН-ы ,потом отключайте вентилятор. Времена "кнопки +"хлопуши" уже давно "канули в Лету". – Каргапольцев Артур Николаевич 3 года 5 месяцев назад Как сказать . Не везде и не всегда. Сначала отключите ТЭН-ы ,потом отключайте вентилятор. Если система общеобменки включает в себя подогрев, то разумеется алгоритм должен быть несколько иной. Но опять же, такая система, скорее всего строится уже не "на коленке" где каждый элемент управляется простым "рубильником/автоматом" и не имеет защиты "от дурака", а имеет свой полноценный (более или менее) шкаф управления всем этим добром. Не знаю как там с нормами на создание таких шкафов, но думаю что по аналогии с "лифтовой автоматикой" там предусматривается вход для сигнала "пожар". Например, вот в таком заявлен: - отключение вентиляционной системы по сигналу "ПОЖАР" пожарной сигнализации Ну а для случаев если не заявлен, берем и рубим внешнее питание всего этого "шкафа" по той же схеме "УК-ВК+контактор". Что-нибудь может даже и перегорит, но это уже не проблема пожарной автоматики... – Бушнов Олег Игоревич 3 года 5 месяцев назад Исходя из того, что автор темы из РФ.
ФЗ-384. Если коротко, одна инженерная система здания, не должна (ей не «можно») «ломать» другую (тем более система безопасности от пожара), и это «зона ответственности» собственника. Тем более, что ФЗ-123 (ст1): …в целях защиты жизни, здоровья, имущества граждан и юридических лиц, государственного и муниципального имущества… У них (384↔123) цели общие (относительно здания в целом). Иначе, это не безопасность, а «нечто» противоположное. – Карпов Дмитрий 3 года 5 месяцев назад если я не ошибаюсь, то СП484 не распространяется на системы спроектированные (тем более смонтированные) до 1 марта. поправьте, если неправ.
в целом, картина прояснилась, огромное спасибо, коллеги, за участие! – Большаков Михаил Юрьевич 3 года 5 месяцев назад Про "сгорит" - я имел в виду те же ТЭНы в системе общеобменки. Общеобменка обязана выключаться при сигнале от пожарки. А если у нее при этом выйдут какие-либо элементы из строя, то это ее проблема (тех кто спроектировал систему ООВ не имеющей встроенной возможности корректного отключения при пожаре), а не СПС, как я уже упомянул выше. Тоже самое что при отключении электричества могут выйти из строя какие-либо электроприборы...
Вообще, вопрос взаимодействия систем должны решать проектировщики, а не монтажник или наладчик СПС. Со стороны последних лучше всего направить собственнику письмо о необходимости обеспечения корректного отключения общеобменки. А там уже пусть собственник посредством проектировщиков СПС и ООВ этот вопрос решает... – Бушнов Олег Игоревич 3 года 5 месяцев назад если я не ошибаюсь, то СП484 не распространяется на системы спроектированные ... до 1 марта. Верно. Было у меня такое подозрение... (тем более смонтированные) По ООВ следует опираться также на СП 60.13330.2016 и там сказано: 12.2.1 Для зданий и помещений, оборудованных автоматическими установками пожаротушения или автоматической пожарной сигнализацией, следует предусматривать автоматическое блокирование электроприемников систем воздушного отопления, вентиляции, кондиционирования, автономных и оконных кондиционеров, вентиляторных доводчиков, воздушно-тепловых завес и внутренних блоков кондиционеров (далее - системы вентиляции), с электроприемниками систем противодымной вентиляции (или пожарной сигнализацией) в соответствии с СП 7.13130, а также предусматривать для:
... 12.2.4 Помещения, имеющие автоматическую пожарную сигнализацию, должны быть оборудованы дистанционными устройствами для отключения вентиляции при пожаре, размещенными вне обслуживаемых ими помещений.При наличии требований одновременного отключения всех систем вентиляции в помещениях категорий А и Б дистанционные устройства следует предусматривать снаружи здания.Для помещений категорий В1 - В4 дистанционное отключение систем вентиляции для отдельных зон площадью не менее 3000 м2 следует предусматривать согласно расчетным режимам действия систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции. 12.2.5 Уровень автоматизации и контроля систем следует выбирать в зависимости от технологических требований, экономической целесообразности и задания на проектирование. – Бушнов Олег Игоревич 3 года 5 месяцев назад И если о том же, но кратко:
Любая вентустановка (как и другие инженерные системы), по пожарной тревоге, должна гарантированно получить команду от СПС. Отключение воздухообмена (откр/закр соответствующих клапанов), является прямой необходимостью нераспространения пожара. И «пожарка» не имеет «права» контролировать «чужие цепи» (контроль цепей вентиляции). Но остановить и заблокировать должна (систему в целом). А контроль цепи команды (для гарантированной передачи), от СПС, в сторону любой (инженерной) системы необходим. И да вопрос взаимодействия систем должны решать проектировщики … – Карпов Дмитрий 3 года 5 месяцев назад А давайте в лучших традициях форума продолжим жевание темы. Допустим, что шкаф вентиляции не самосбор, и возможно имеет сертификат. Тогда УК-ВК в него ставить нельзя, т.к. это вмешательство в готовое изделие (читай прибор). Единственным разумным решением будет размещение УК-ВК в непосредственной близости со шкафом, но тогда начинка шкафа должна обеспечивать контроль управляющих линий, т.е. до УК-ВК. Также допустим, что этот контроль обеспечивается, тогда встаёт вопрос: а кто должен увидеть сигнал неисправности линии (обслуживающий персонал вентиляции или диспетчер СПС)? То есть формально контроль линии есть, а реакции на его изменение состояния нет. Нехватает обратной связи шкафа(ов) вентиляции с СПС, т.к. СПС умеет протоколировать события, а вот тут что в нормах сказано?
– Налетов Константин 3 года 5 месяцев назад не самосбор, и возможно имеет сертификат Предположу, что такие шкафы не требуют применения промежуточных реле вроде УК-ВК и подобное ему уже имеется в начинке шкафа и туда просто нужно подать 12/24В (с соответствующего блока имеющего контроль линии). кто должен увидеть сигнал неисправности линии (обслуживающий персонал вентиляции или диспетчер СПС)? То есть формально контроль линии есть, а реакции на его изменение состояния нет. Нехватает обратной связи шкафа(ов) вентиляции с СПС, т.к. СПС умеет протоколировать события, а вот тут что в нормах сказано? Ну... например: 12.2.5 Уровень автоматизации и контроля систем следует выбирать в зависимости от технологических требований, экономической целесообразности и задания на проектирование. 12.2.10 Дистанционный контроль и регистрацию основных параметров в системах отопления, вентиляции и кондиционирования следует предусматривать по технологическим требованиям и заданию на проектирование. Объем информации, передаваемой с локального щита автоматизации на диспетчерский щит (пульт), определяется по заданию на проектирование с учетом условий эксплуатации систем. И куча всего прочего в СП 60.13330.2016 – Бушнов Олег Игоревич 3 года 5 месяцев назад , должна гарантированно получить команду от СПС. Отключение воздухообмена (откр/закр соответствующих клапанов), является прямой необходимостью нераспространения пожара.
Извините за то что "встреваю" в разговор столь почтенных мужей, но всё-таки.. А что ,если сигнал на отключение вент.систем придёт по Модбасу? От "пожарки" конечно. В какую-либо диспетчерскую,где установлена таже (допустим) Скада? Будет это считаться за "правильный контроль" или не будет ? Ибо оператор АСУТП раньше всех узнает о том , что вентиляция отключилась. И причину тоже знать ,конечно будет. И заодним объясните как должна включаться вент система ? Сразу после "Отбоя пожара" ? Или после "Отбоя пожара", но всё-таки "вручную"? – Каргапольцев Артур Николаевич 3 года 5 месяцев назад Последний вопрос самый лёгкий. Отбой пожарке должен давать человек (которого можно посадить), а после отбоя включай как угодно. Это станет понятнее, если "после" мы примем равным триллиарду секунд.
– Иванов Андрей Львович 3 года 5 месяцев назад Во всём этом коменте, есть одно ключевое слово "правильный и два сопутствующих гарантированно и объясните с одной стороны интересно, зачем задавать такой (такие) вопрос, если ответ заранее известен ну и тогда вначале поясните, что подразумеваете под "правильный контроль" ??? и относительно, из какой точки зрения, нужно взглянуть, чтобы ответ был «правильно» воспринят? – Карпов Дмитрий 3 года 5 месяцев назад Дмитрий. Что Вы тут всё ищете какие-то "скрытые подвохи"? В чём и где ?
На ровном месте ? Зачем и для чего ? Что тут не понять ? Если в "Орион" поставить ПП и "перекинуть" сигнал на "Скада",которая будет отключать вентиляцию . Это что " Криминал ? Опять Ваш "любимый Пркурор" Или на этот раз уже "гроб с крышкой"? Тут единственная точка зрения. Честное слово...Уже надоело,когда Вы цепляетесь к каждому мной,написанному слову. – Каргапольцев Артур Николаевич 3 года 5 месяцев назад Что тут не понять ? Ну вот зачем столько вопросов, и претензий, если всё и так понятно? – Карпов Дмитрий 3 года 5 месяцев назад Мне понятно с "технической" точки зрения.Но не понятно с "нормативной"
Если у меня отключение вент.систем выведены на Скаду( заметьте дело тоже не копеечное) И придёт пож.инспектор и спросит" Покажи ,что вент система отключилась" А я ему скажу " Посмотри на Скаде" Это нарушение или нет. Ведь каждый проводок контролируется. Или ещё с каждой вент.системой ставить какую-то "болидовскую" приспособу и выводить ещё один сигнал? Допустим на БКИ? Тем более заметьте,что если на Скаду достаточно одного -единственного сигнала, то по варианту 2 УК-ВК или что -то ещё придётся устанавливать у КАЖДОЙ вент.установки. И в конце повествования( что бы уже было меня окончательно понятно) На смену УК-ВК, "расцепителям" , "отрубителям" и разной прочей ерунде в системе вентиляции приходит интерфейс . И это интерфейс называется Модбас. С чем собственно и столкнулся на предпоследнем объекте, где 3 вент. установки приточки тёплого воздуха были соединены по Модбасу ,а на посту стояла Панель управления В.У. Подали "пожар" .Всё отработало чётко. Ребята-наладчики вент.систем не оплошали. – Каргапольцев Артур Николаевич 3 года 5 месяцев назад Каргапольцев Артур Николаевич: На смену УК-ВК ... приходит интерфейс. И это интерфейс называется Модбас. Улыбнуло! ModBus уже много лет хоронят, а он живее всех живых (прямо как RS-232). А Вы его только только восхвалять начали. Но это не беда, всё когда-то бывает впервые. В целом я присоединяюсь к вопросу про отключение вент. систем по интерфейсу. Я больше склоняюсь, что всё таки можно (по нормам) отключать по интерфейсу, однако он должен быть организован аппаратно, т.е. без ПК Орион и ПК Скада. – Налетов Константин 3 года 5 месяцев назад ну вот тогда вопрос(ы)
Мне понятно с "технической" точки зрения.Но не понятно с "нормативной" ему скажу " Посмотри на Скаде" тут нюанс таковой… вариант ему скажу " Посмотри на Скаде" в принципе для общего развития это «интересно» и «красиво» (для обоих слов применить «очень»). Но для реальной ситуации… При проверке, или по реальной тревоге, нужно проверять в том числе (при наличии) с диспетчеризацией, если «до», «во время», или «немного погодя» (когда уже все убежали), происходит так, что АРМ и локально каждая установка переходят в «локальный» (автономный) режим, то они (каждая по отдельности) должны гарантированно отработать режим «пожарная тревога». соответственно вопрос, такую проверку (в том числе) при тренировке (раз в 6 мес) проводите? Ну и наверное И придёт пож.инспектор и спросит" Покажи ,что вент система отключилась" Предъявите, если попросит? (это касательно вопроса Артура Николаевича). – Карпов Дмитрий 3 года 5 месяцев назад Коли ежели что, то оно конечно, может быть и не совсем, но наверное ничего, потому что так, а не иначе и не в коей мере не по другому и не так как бы хотелось кому нибудь и вообще, как обычно и непременно, вот поэтому, так себе и отнюдь всегда, как придется. А вот коснись чего-нибудь - и вот тебе пожалуйста!
(это к ответу Карпова Дмитрия) – Налетов Константин 3 года 5 месяцев назад аналогично
Я больше склоняюсь, что всё таки можно (по нормам) Налетов Константин Кому надо, то при желании, и нужные СП и Пункты, найти не сложно. – Карпов Дмитрий 3 года 5 месяцев назад И придёт пож.инспектор и спросит" Покажи ,что вент система отключилась" Предъявите, если попросит? Вот опять же, а почему обслуга СПС должна еще и ООВ ковырять? Нет, не должна. В зоне ответственности только проверка факта того, что этот самый сигнал в сторону ООВ оборудованием СПС был "послан", плюс контроль этой линии на исправность. Если от ООВ реализован "обратный канал", то "можно убедиться" что сигнал был принят кишками ООВ и в случае "проблемы" оповестить об этом заказчика. А если обратного канала нет, то это не проблема обслуги СПС. Также как не проблема обслуги СПС и работоспособность ООВ в целом и "контроль этой самой ООВ на фактическое отключение по сигналу от СПС". – Бушнов Олег Игоревич 3 года 5 месяцев назад Вот опять же, а почему обслуга СПС должна еще и ООВ ковырять?
Секундочку. Тут не соглашусь. Ведь "общеобменка" -это не только "движок+"хлопуша"+ контроллер. Это ещё и приводы ОЗК. На "чьи плечи" позвольте их переложить? Только на "обслугу" СПС. Конечно шкаф "общеобменки"+ датчики протока воздуха,циркуляционный насос и т.д отпадают,но привода ОЗК остаются. Конечно всё это прописывается в Договоре,но часть (и не малая) всё-таки общеобменки в "обслугу" входит. А Вы его только только восхвалять начали. Но это не беда, всё когда-то бывает впервые. Просто поражаюсь проницательности Константина. Не в бровь, а в самый глаз. И по большому секрету. Если закроются ОЗК,то потока воздуха в воздуховоде не будет и движок отключится автоматически. Так что по большому счёту "рубить" УК-ВК какую-либо цепь в системе вентиляции ????? Впрочем как хотите. – Каргапольцев Артур Николаевич 3 года 5 месяцев назад Если закроются ОЗК,то потока воздуха в воздуховоде не будет и движок отключится автоматически. Или сложатся/раздуются венткороба. – Баулин Владимир Александрович 3 года 5 месяцев назад Это ещё и приводы ОЗК. На "чьи плечи" позвольте их переложить? Не вижу разногласия. Если в составе ООВ имеются ОЗК, то при чем здесь СПС? С натяжкой конечно можно ОЗК в ООВ отнести к СПА, но опять же должно быть четкое разделение зон ответственности. Например, привод этих ОЗК - обслуживается в составе СПА, но сами ОЗК - это уже к обслуге ООВ, ибо нефиг. Аналогия из СКУД, в ее составе только обвязка, а сами двери (в том числе противопожарные ага) - это уже к слесарю. На всякий случай уточню, что речь именно про ООВ, так как с противодымной, дымоудалением, подпором и прочими именно противопожарными вещами итак понятно что они в составе СПА. Ну или всецело относить ОЗК к СПА, но тогда эти самые ОЗК не являются частью ООВ и остальным руки прочь от них. Вот с 230В внешнего питания разделение "зон ответственности" между обслугой СПС/СПА и местным электриком где? В идеале - на ГРЩ. На практике - на рубильнике/автомате в ближайшем щитке. И линия отходящая от ГРЩ (или того ВН/АВ) в сторону "пожарки" это уже не зона ответственности электрика и ее лапать он не должен. Как не должна и обслуга СПА отвечать дальше этой обозначенной границы разделения. – Бушнов Олег Игоревич 3 года 5 месяцев назад Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?) |
|
|
Скоро (через месяц) будет новый СП 60.13330... 3 года 5 месяцев назад 
Еремин Николай 61Скоро (через месяц) будет новый СП 60.13330...
Но ведь вопросы как были-так и останутся. Но скорее всего,что вопросов будет ещё больше. У каждого своё видение того,что "написано пером". А про УК-ВК там точно ничего написано не будет. – Каргапольцев Артур Николаевич 3 года 5 месяцев назад В новом СП 60.13330 есть большой блок про отключение вентсистем при пожаре. Многое прояснится их обсуждаемого в теме.
– Еремин Николай 3 года 5 месяцев назад А я ему скажу " Посмотри на Скаде" А он скажет: "Даю вводную, 220 отключилось", куда смотреть? И вообще, отключите 220 и пойдём посмотрим что-нибудь другое, вернёмся сюда через час, проверим ваше бесперебойное питание. – Иванов Андрей Львович 3 года 5 месяцев назад Если привода на 220 вольт,то "потушить" АВР инспектор вряд-ли на это согласится.
Вроде бы про запуск ДГ разговора пока не было. А то что пропало питание на приводах-так это сразу БКИ покажет. Если инспектор может отличить зелёный цвет от жёлтого. Ведь и так всё и везде во всём контролируется. Однако искать "контроль за контролем" и контролировать этот контроль мы каждый раз обсуждаем и контролируем контроль по-своему. И обсуждаем только со стороны "пожарки". А ведь и со стороны вент.систем контроля не меньше. – Каргапольцев Артур Николаевич 3 года 5 месяцев назад Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?) |
8742 раза
3 года 5 месяцев назад
По каждому вопросу/ответу можно добавлять комментарии. Комментарии предназначены для уточнения вопроса/ответа.
– Иванов Андрей Львович 3 года 5 месяцев назад
#ссылка