партнерский раздел
ФорумНормативно-правовые вопросыколлизии СП 6.13130.2013

Нормативно-правовые вопросы » коллизии СП 6.13130.2013

Вопрос простой: является ли например РИП-12RS компанентом блочно-модульного прибора (из паспорта этого не следует)
Зачем такой вопрос? Все очень просто, от ответа на этот вопрос зависит что является электроприёмником в ИСО "Орион" согласно СП6
1.  РИП + другие компаненты
2. блоки, например "Сигнал-20М"
если 1, тогда всё в порядке, а вот если 2 ......

13 дней 15 часов назад

avatar
И что Вас смущает?
Согласно СП6: приемник электрической энергии (электроприемник): Аппарат, агрегат и др., предназначенные для преобразования электрической энергии в другой вид энергии. РИП преобразует электрическую энергию в какую? Да в ту же самую, т.е. электрическу энергию. Вывод: РИП не электроприёмник. С блоками аналогично.

Налетов Константин 13 дней 15 часов назад

Олещенко Игорь Николаевич: является ли например РИП-12RS компанентом блочно-модульного прибора

Нет, т.к. мы в праве применить любой другой источник питания с сертификатом для обеспечения аппаратуры (блочно-модульного прибора) вторичным электропитанием.

Налетов Константин 13 дней 15 часов назад

Ну тогда смотрим от чего должен быть по СП6 запитан электроприемник т.е Сигнал-20М например, и удивляемся:)

Олещенко Игорь Николаевич 13 дней 14 часов назад

А в какой момент Сигнал-20М превратился в электроприёмник?

Налетов Константин 13 дней 14 часов назад

хороший вопрос, но если он не электроприемник тогда СП6 к нему не применимо

Олещенко Игорь Николаевич 13 дней 14 часов назад

РИП преобразует электрическую энергию в какую?

Слегка в тепловую преобразует :)

Кузьминов Сергей Владимирович 13 дней 14 часов назад

На самом деле и РИП и Сигнал электроприемники по определению СП6, поскольку имеют световые и звуковые индикаторы, реле и таки да они греются. Но коллизия этим не снимается, если РИП не компанент блочно-модульного прибора то Сигнал должен быть запитан по основному вводу не от РИП а от ППУ

Олещенко Игорь Николаевич 13 дней 13 часов назад

Именно по этому в СП5 был и остаётся отдельный пункт про электропитания АПС. В СП484 решили отослать в СП6 (чтобы меньше писать видимо), но не учли буквоедов. Формально к Сигналу СП6 не применим, но в СП484 есть отсыл в СП6, всё система сломана. Ждём новой редакции СП6.

Налетов Константин 13 дней 13 часов назад

Парни, тепловое выделение есть даже на проводах - они тоже электроприёмники?
Тепло (ой как я люблю тепло) есть вид потери при любом преобразовании электроэнергии. Физика, чтоб её.

Налетов Константин 13 дней 13 часов назад

Новая редакция https://cloud.mail.ru/public/QyXR/u2UfnRivG

Олещенко Игорь Николаевич 13 дней 13 часов назад

Получается светодиоды тоже не относятся, вот подтверждение 
Звуковые оповещатели тоже не относятся, провода гудят )))

Кузьминов Сергей Владимирович 13 дней 13 часов назад

Ну тогда Кузьминов Сергей Владимирович подключайте Сигнал к панели ППУ, в строгом соответствии с СП6. Фотографию сего творения не забудьте выложить на этом форуме.
Поправочка: не "Звуковые индикаторы", а звуковые сигнализаторы или оповещатели. Тут так привыкли называть эти штуки :-))

Налетов Константин 13 дней 13 часов назад

Подобный холивар уже встречался мне, вот только я не помню на каком ресурсе.

Налетов Константин 13 дней 13 часов назад

Если до такой степени учитывать словоопределения (придираться), то и РИП (сертифицированный по ГОСТу 53325), вообще нельзя применять.
И в госте и фз123 нет «РИП», но есть источник электропитания (ИЭ).
И тогда

так же неверно, «ИП» - это извещатель пожарный.

Карпов Дмитрий 13 дней 13 часов назад

 РИП его фамилия а зовут его ИЭ

Олещенко Игорь Николаевич 13 дней 13 часов назад

А что можно применять ИП-ы (пожарные извещатели) без сертификата? 
Как видите я тоже буквоед.

P.S. Так всегда с текстом вырванным из контекста.

Налетов Константин 13 дней 13 часов назад

можно применять ИП-ы

наверно можно, если только не в СПС.

Вот как раз, тем ДОКумент и отличается от ТЕКСТа на сайте,
взял и поменял,


 

Карпов Дмитрий 13 дней 13 часов назад

Ладно, пёс с ним с Сигналом, пусть это будет СОУЭ 2-го типа прибор управления блочно-модульный, оно точно соответствует определению электроприёмника и не имеет отношения к СП5. Как его запитать по СП6?:)

Олещенко Игорь Николаевич 13 дней 12 часов назад

Судя по данной теме, ХЗ (в смысле Хто его Знает). )
Наверное, нужно исходить из соответствия, по указаниям (рекомендациям) производителя. По нормативам, вроде так.
Так документы трактуются (и сертифицируются, как его часть).
 

Карпов Дмитрий 13 дней 12 часов назад

Резюмируя всё выше сказанное ответ на вопрос ТСа звучит так - РИП-12RS или любой другой источник электропитания не является компОнентом блочно-модульного прибора (далее БМП). А то иначе и сам ВРУ (контрольные пульты которого с лампочками кстати, тоже электроприёмник получается) и все электропроводки 220/380В, и другие элементы распределения электроэнергии, тоже следует причислять к компонентам блочно-модульного прибора. Но мы то доходить до абсурда не будем ведь?
В документации на блоки БМП указаны параметры электроэнергии, необходимые для работы этих блоков, а также в регламентирующих документах указаны требования по резервированию этой самой электроэнергии. Как обеспечивается и первое и второе БПМу всё равно.
При этом и сам РИП, и все блоки блочно-модульного прибора являются электроприёмниками. Электрический выключатель света или бытовой удлинитель с выключателем, те, что с индикатором тлеющего разряда, тоже электроприёмники, т.к. преобразуют часть электроэнергии в свет.

Налетов Константин 13 дней 12 часов назад

Не совсем понял резюме, поскольку если ИЭ (РИП) является компонентом блочно-модульного прибора то основной ввод питания всей этой конструкции мы запитываем от красного ящика с автоматом (ППУ) в полном соответствии с СП6, резервным вводом будет в соответствии с гост аккумулятор в РИПе (читай в приборе), но если ИЭ не входит в состав прибора то прибор по основному вводу мы должны запитать непосредственно от ППУ (кто сказал что он не может содержать в себе ИЭ?), но тут возникает другая коллизия:
 резервное питание электроприемников СПЗ должно осуществляться от независимого автономного источника питания.

т.е аккумулятор должен быть не в РИП, а подключаться к самому прибору.

Олещенко Игорь Николаевич 13 дней 11 часов назад

Логично, но не сходится. Ни в одном сертификате не указан РИП, т.е. изделие (БМП) сертифицировалось без РИПа, а значит не входит в его состав. Посмотрите на примере.
Если бы РИП был в составе БМП, то другие ИЭ (других производителей) применять низя.

Налетов Константин 13 дней 11 часов назад

Я в курсе, источники питания были сертифицированы отдельно от системы, что в общем-то логично, ведь их можно использовать и с другим оборудованием, но вся штука в том что согласно СП6  приборы (кроме потока и аспт) ИСО Орион нельзя применять без нарушений СП6.

Олещенко Игорь Николаевич 13 дней 11 часов назад

Ну это не новость, оно всегда так было - как ни старайся всё равно виноват будешь.

Налетов Константин 13 дней 11 часов назад

Да но эту коллизию в серии RS, можно было снять одной строчкой в паспорте, указав что он может являтся компонентом блочно-модульного прибора в составе ИСО Орион.

Олещенко Игорь Николаевич 13 дней 11 часов назад

А у кого есть уверенность, что этого не произойдёт, возьмут и перепишут РЭ (читать - этикетка).
И кстати, можно заметить, что РИП, РИПу рознь, у тех где есть интерфейс (серии RS), только обобщённый выход «неисправность», у других, их три, вх/вых/акб, т.е. формально RSный отдельно (от ИСО Орион) применение с сомнениями, потому, как обязателен контроль всех 3х параметров, и только допустим «обобщённый».

Карпов Дмитрий 13 дней 9 часов назад

С новой редакцией СП6 такой траблы не будет, но это будет в октябре.

Олещенко Игорь Николаевич 13 дней 8 часов назад

Почитал проект СП6, вроде неплохо написано и послабления есть, но я увидел ошибку, нет скорее недочёт, в расчёте емкости АКБ как АИП. На самом деле в расчёте несколько недочётов, но это нам на руку. 

Налетов Константин 12 дней 18 часов назад

Оно уже не проект, по выложеной ссылке утвержденная редакция, введенная приказом, просто действовать начнет с октября, с акками там норм, там другие плюшки, куда более страшные:) Вообще изначально в формуле расчета, коэффициент старения был связан с кривыми потери ёмкости не напрямую, был гост на аккумуляторы свинцовые который гласил что емкость акка при замерах должна быть не менее 0,75 от номинальной, оттуда и росли ноги коэффициента 1,25, т.е фактически акк с остаточной ёмкостью менее 75% подлежал замене.

Олещенко Игорь Николаевич 12 дней 17 часов назад

Еще забавно то, что коэффициенты 0.75 и 1.25 между собой не бьются:)). Если нам надо 100 Ач в конце эксплуатации, то закладывать надо 133 Ач, а не 125 Ач.

Леготин В В 12 дней 17 часов назад

Игорь Николаевич, коэффициент старения это пол дела, он нужен и хорошо, что его учли, но этого мало. Раз уж я заикнулся про ошибки, то скажу, что в расчёте не учитываются закон Пейкерта и эффективная емкость отдачи АКБ.
А ещё есть температурные характеристики АКБ, характеристики АКБ в зависимости от типа его упаковки и др.

Налетов Константин 12 дней 17 часов назад

Собственно по этому если порыться на просторах интернета и нет общего мнения какой физический смысл имеет коэффициент в формуле, потери ёмкости со временем или эффективность отдачи, потому что он один из них, а должны оба учитываться:)

Олещенко Игорь Николаевич 12 дней 17 часов назад

С языка сняли ;-))

Налетов Константин 12 дней 17 часов назад

Коэффициент старения АКБ в приложении к СП 6.13130.2021 не указан. Он тоже расчитывается. В документации на любой приличный герметичный свинцово-кислотный АКБ можно найти цифру в 80% емкости от номинала. Далее его эксплуатировать нельзя. И если указано 80% в ТД, то Кстати = 100/80 = 1,25. Вот и вышел этот коэффициент. 
помимо этого в проекте ГОСТ на ТО тоже написано, что свинцово-кислотные подлежат замене при снижении емкости полностью заряженной батареи до 80%

Еремин Николай 11 дней 9 часов назад

Он там не указан потому что его писали на ...ись, есть свеженький ГОСТ Р МЭК 62485-1-2020 Наименование:Батареи аккумуляторные и установки батарейные. Требования безопасности. Часть 1. Общие требования безопасности, в котором четко указана и остаточная ёмкость 80% и коэффициент старения 1,25 соответственно.

Олещенко Игорь Николаевич 10 дней 18 часов назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

1 ответ

А мне кажется, что весь косяк в том, что авторы СП6 просто не тот термин применили. В п. 3 "Термины и определения" авторы ввели понятие Электрооборудование СПЗ, так вот, если в п.п 5.1 - 5.4 электроприёмники СПЗ заменить на электрооборудование СПЗ, то вроде бы всё встаёт на свои места...=)

11 дней 5 часов назад

avatar
Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Добавить ответ

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

ПОКАЗАН

811 раз

ЗАДАН

13 дней 15 часов назад

По каждому вопросу/ответу можно добавлять комментарии. Комментарии предназначены для уточнения вопроса/ответа.