партнерский раздел
ФорумНормативно-правовые вопросыПомогите понять правильность выполнения подрядной организацией проекта на АПС и АУПТ

Нормативно-правовые вопросы » Помогите понять правильность выполнения подрядной организацией проекта на АПС и АУПТ

Всем доброго времени суток!
Помогите разобраться в вопросе относительно правильности выполнения подрядной организацией проекта на АПС и АУПТ.
Проект выполнен согласно СП484. Имеется одноэтажное здание с 4 ЗКПС, каждая ЗКПС, примерно, от 10 до 20 м2. АПС базируется на Сигнал-20, дымовые извещатели работают по алгоритму "С", ручные по алгоритму «А», АУПТ на автономных ТРП с возможностью срабатывания от автоматических ИП и ручного управления.
Все вроде в норме, но согласно проекту в каждой ЗКПС установлено по 2 безадресных пожарных извещателя каждый из которых подключен к ОТДЕЛЬНОЙ ШС (как бы из неадресной системы сделали адресную). Организация объяснила такое решение наличием в СП484 пунктов 6.6.2, 7.1.2, 7.1.3, 7.1.5. Подскажите, будет ли правильным сделать так, что каждая ЗКПС будет подключена одним ШС, но не с 2 дымовыми ИП а с тремя или четырьмя??

И еще не совсем понял п.6.3.4 СП484 (Единичная неисправность в линии связи ЗКПС не должна приводить к одновременной потере автоматических и ручных ИП, а также к нарушению работоспособности других ЗКПС)- не значит ли это, что КАЖДАЯ ЗКПС должна быть оборудована как автоматическим пожарным извещалетем (допустим дымовыми), так и ручным извещателем для выполнения этого требования?
 

1 год назад

avatar
Необходимость существования ИПР определяется не пунктом 6.3.4, а пунктом 6.6.27.  
И если собственник не выдвигает требования увеличить количество сверх минимального, то проектировщик этот намёк поймёт и запроектирует по СП. Однако, собственник не ограничен в праве увеличивать количество ИПР до безумия, а проектрировщик должен это желание учесть и расставить миллион ИПР на правильной высоте, долготе и широте. 

По двум ШС не знаю. Вроде бы, из текста 6.3.4 такое не вытекает, однако, проектировщикам виднее. Если вы назначены следить за ними, то запросите разъяснение или вообще потребуйте вставить обоснование такого решения прямо в описательную часть проекта. 

Иванов Андрей Львович 1 год назад

Если вы назначены следить за ними, то запросите разъяснение или вообще потребуйте вставить обоснование такого решения прямо в описательную часть проекта.
 Иванов Андрей Львович

Эти советы, в правильном направлении и
И, можно дополнить
Скорее всего, надо не столько
вообще потребуйте вставить обоснование

а требовать исполнения "нормативных требований" (ФЗ123ст83п4).
А по поводу ИПР
…на начальной стадии…

Если, человек заметил раньше автоматики, то ИПР как раз для такого варианта событий.
И если уточнить, то…
человек заметив ОФП (Опасные Факторы Пожара, дым например), то пробегая по путям эвакуации, должен нажать ИПР, и бежать на табличку «ВЫХОД».

Карпов Дмитрий 1 год назад

Если, человек заметил раньше автоматики, то ИПР как раз для такого варианта событий.

И поэтому СП требует, чтобы ИПР были расставлены в шаговой доступности от человека, тут противоречий нет. Какое-то количество ИПР обязательно окажутся рядом с глазастым человеком, и уж обязательно окажутся по ходу его эвакуации, тут СП прописал всё чётко.  

СП определяет минимально необходимое количество ИПР, но никто не мешает собственнику решить, что ему требуется больше, чем минимальное количество. Дело проектировщика - оформить законное желание собственника без нарушений. 

Иванов Андрей Львович 1 год назад

но никто не мешает собственнику решить, что ему требуется больше

Правильно, и в нормах, это обязательное требование.
Для этого и существует ТЗ.

Карпов Дмитрий 1 год назад


Один из вариантов заблуждений.
Из пороговой АПС адресную (и пока) аналоговую
не сделать
(в дальнейшем новые госты, и определения).
как бы

не считается
адрес+аналог

это, увеличение, и надёжности, и достоверности, и т.д.
понижение уровня безопасности не допускается, и скрещивание в виде вариаций
«адрес + порог»

или иное, напрямую противоречит требованиям.
 ...
Спорные вопросы, в сторону Сигнал10, из другого варианта…
(можно обсудить в другой теме).
 

Карпов Дмитрий 1 год назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

2 ответа

Алексей: согласно проекту в каждой ЗКПС установлено по 2 безадресных пожарных извещателя каждый из которых подключен к ОТДЕЛЬНому ШС ... Подскажите, будет ли правильным сделать так, что каждая ЗКПС будет подключена одним ШС, но не с 2 дымовыми ИП а с тремя или четырьмя?

Я понял проектировщики сделали так: два ШС проходят через несколько помещений (одна ЗКПС) и в каждом помещении два датчика, по одному датчику в этих ШС. Если так, то вроде норм. А если Вы хотите через эти помещения пустить один ШС и при этом в каждом помещении будет два датчика, то вроде тоже можно при выполнении п.6.6.2, но при этом ИПРы однозначно в отдельном ШС.

1 год назад

avatar
На семинаре Болидовцы акцентировали внимание на том, что 484 надо внимательно читать и правильно применять. Слово "лазейки" они не говорили, потому что это не лазейки, а именно грамотное применение. И тогда сквозная прокладка двух ШС через все помещения логична, при ЕДИНИЧНОЙ неисправности ШС ни одно помещение не остаётся без охраны, требование 484 выполнено. 
Но! Не теряется ли в этом случае псевдоадресность, ведь непонятно, в какой части колбасы сдох датчик. Или понятно? Просто я не работал с Сигналом-20, и хотел бы услышать комментарий.  

Иванов Андрей Львович 1 год назад

Иванов Андрей Львович: Не теряется ли в этом случае псевдоадресность

Как правильно уже заметили, либо мы говорим об адресной системе, либо о безадресной, никаких "псевдоадресных".
Ну допустим возникла единичная неисправность в ШС (для случая когда он вообще один в ЗКПС), следовательно эту ЗКПС по автоматическому обнаружению пожара мы теряем, НО ИПРы должны быть подключены в независимый ШС, что требует п.6.3.4. Кстати тип системы (адрес, безадрес) вообще не важен, т.к. КЗ ДПЛС также глушит всю ЗКПС, но ИПРы должны быть подключены так, чтобы сохранить свою работоспособность.

Налетов Константин 1 год назад

Тогда в дело должен вступить заказчик и продиктовать, что он задаёт требование обеспечить сигнализацию по отдельным помещениям, и пусть проектировщик проектирует с учётом этого требования. На то в Сигнале и существует много входов, пусть задействуются.
Да, это будет удорожание за счёт дополнительных ниток ШС и монтажа этих дополнительных ниток. Но если это нужно, то за это надо платить. Либо смириться с тем, что денег нет, и притвориться, что не очень-то и хотелось. . 

Иванов Андрей Львович 1 год назад

Резюме.
Алексей: Подскажите, будет ли правильным сделать так, что каждая ЗКПС будет подключена одним ШС...?

Считаю это допустимым при условии соблюдения п.6.6.2 и подключения ИПРов в самостоятельный(е) ШС.
Алексей: КАЖДАЯ ЗКПС должна быть оборудована как автоматическим пожарным извещалетем (допустим дымовыми), так и ручным извещателем для выполнения этого требования?

Нет. Допустимо организовать ЗКПС без ИПРов.

и ещё.
Иванов Андрей Львович: в дело должен вступить заказчик и продиктовать, что он задаёт требование обеспечить сигнализацию по отдельным помещениям... 

Про это вообще речь не велась. Откуда Вы это выдумали?

Налетов Константин 1 год назад

Мне показалось, что автор темы этого хочет. Перекрестился, прошло. 
Лично я бы точно этого хотел, знать место сработки с точностью хотя бы до помещения. 

Иванов Андрей Львович 1 год назад

 
- Подскажите, будет ли правильным сделать так, что каждая ЗКПС будет подключена одним ШС...?
- Считаю это допустимым при условии соблюдения п.6.6.2 и подключения ИПРов в самостоятельный(е) ШС.

Вы употребили союз "и". То есть, нужны и ДИПы, и ИПР. Но подключение ИПР в самостоятельный ШС приведёт к тому, что этот дополнительный ШС станет номер два. Таким образом, если принять вашу точку зрения, то вы сами себе противоречите: считаете допустимым подключение одним ШС, но тут же диктуете необходимость второго. 
Вот если мы решили, что для данной ЗКПС не нужны ИПР в принципе, тогда можно подключать их в самостоятельный ШС, но этот ШС не будет заходить в данную ЗКПС, и тогда потолочные ДИПы действительно подключаются одним ШС, и это не нарушает 6.6.2.. 

 

Иванов Андрей Львович 1 год назад

Да нет у меня никакого противоречия. Организация ЗКПС в данном конкретном случае нам пока не известна, а согласно п.6.6.3 в ЗКПС могут быть добавлены ИПРы. Вот именно на этот случай я и указываю, что если они (ИПРы) есть, то только в отдельном ШС. И всё это для случая с одним ШС для автоматических ИП в ЗКПС.

Налетов Константин 1 год назад

Сложно переключиться в голове на новые правила. Например, при разборе ваших постов я понял, что смешиваю в кучу сокращения ИП и ИПР, автоматические и ручные. Читаю у вас слово автоматические ИП, и не отделяю их от ИПР, потому что не привык. Хорошо, что я сейчас понял этот свой недостаток, буду работать внутри себя над собой. 

Работу облегчит нарисование структуры в упрощённом виде и проверка этой структуры по пунктам СП484. 

Иванов Андрей Львович 1 год назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Спасибо товарищам, за разъяснения, что из неадресной системы не сделать адресную и с помощью манипуляции со шлейфами нельзя подогнать проект под требования адресной системы.
В вопросе с ИПР понял, что по СП достаточно их поставить, как и раньше, на путях эвакуации на отдельный ШС и в соответствии с п 6.6.27 и тогда будет соблюдаться пункт с единичными неисправностями.
В вопросе с одним ШС на ЗКПС тоже понял, что так можно будет сделать при условии, что на этом ШС не будет ИПР. И при таком подключении мы соблюдаем пункт 6.4.3 (не нарушаем работу ИПР и работу других ЗКПС при неисправности в данном ШС). Но, думаю есть нюанс в том сколько именно ставить дымовых ИП?
В соответствии с п.6.6.2 где говориться – «Для реализации алгоритма C защищаемое помещение должно контролироваться не менее чем двумя автоматическими ИП при условии, что каждая точка помещения (площадь) контролируется двумя ИП.». В соответствии с этим пунктом, например, в помещении площадью 10м2 мне необходимо установить 4 ИП, при этом каждый датчик в паре должны находится рядом с соседним для контроля «каждой точки помещения»?
В данный момент проект сделан так, что в каждую комнату (= каждая ЗКПС) заходит 2 ШС на каждом из которых по 1 дымовому ИП. Думаю, такая реализация также не отвечает п.6.6.2. Если я не прав поправьте меня?
Я бы хотел уйти от решения – «на каждый 1 ШС по 1 ИП», т.к. это значительный перерасход кабеля и с учетом того, что таких зданий у меня не одно это значительно удорожает проект. Но все же я делаю данную систему именно для безопасности и удобства, поэтому вариант один ШС на ЗКПС (= комнату) для меня приемлем.
 

1 год назад

avatar
Алексей: Но, думаю есть нюанс в том сколько именно ставить дымовых ИП?

Да есть и он описан в п.6.6.5.
Алексей: в помещении площадью 10м2 мне необходимо установить 4 ИП

Зависит от геометрии помещения, возможно, что хватит и 2-х. (см. п.6.6.16)
Алексей: при этом каждый датчик в паре должны находится рядом с соседним для контроля «каждой точки помещения»?

Чаще всего именно так и получается.
Алексей: В данный момент проект сделан так, что в каждую комнату (= каждая ЗКПС) заходит 2 ШС на каждом из которых по 1 дымовому ИП. Думаю, такая реализация также не отвечает п.6.6.2. Если я не прав поправьте меня?

Вы не правы, так сделать можно. И кстати, так очень удобно искать неисправности. Тут всё зависит от хотелок и возможностей. Вот только я не уверен, что в блоках болида уже реализован алгоритм перехода зоны в Пожар при неисправности одного из ШС и срабатывании другого ШС в этой зоне. (Поправьте меня кто новые приборы уже ковырял)
Алексей: Я бы хотел уйти от решения – «на каждый 1 ШС по 1 ИП», т.к. это значительный перерасход кабеля

Ну и зря (см. выше). Примените 4-х жильный кабель. При этом стоимость работ практически не отличается от прокладки одного ШС, но реально их будет 2. Хотя настаивать не буду, т.к. у Вас ЗКПС=1_помещение и для такого подхода действительно два ШС на одну ЗКПС роскошь.
 

Налетов Константин 1 год назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Добавить ответ

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

ПОКАЗАН

1142 раза

ЗАДАН

1 год назад

По каждому вопросу/ответу можно добавлять комментарии. Комментарии предназначены для уточнения вопроса/ответа.