партнерский раздел
ФорумИнсталляция, монтажСброс состояния "внимание" в Сигнал 20п версии 3.10

Инсталляция, монтаж » Сброс состояния "внимание" в Сигнал 20п версии 3.10

Доброго дня всем.
Собрана система пожарной сигнализации на следующих приборах: С2000-М версия 4.12, С2000-БКИ версия 2.45, Сигнал-20п версия 3.10. К первым трем входам Сигнала-20п подключены пожарные датчики, дымовые, с балластными резисторами в соответствии с инструкцией на датчики и оконечным резистором 4,7 кОм. 
Если в Сигнале-20п запрограммировано отсутствие перезапроса пожарных лучей, то формируются состояния «Внимание» и «Пожар» по срабатыванию первого и второго датчиков в луче соответственно. Состояние «Внимание» при ложном срабатывании одного пожарного датчика отключить невозможно ни с пульта, ни с БКИ — не происходит перезапуск пожарого луча. Состояние «Пожар» отключается нормально.
Если в Сигнале-20п запрограммирован перезапрос пожарных лучей, то после сработки одного пожарного датчика формируется состояние «Пожар», которое отключить невозможно. При срабатывании второго в луче дымового датчика формируется состояние «Два пожара», которое перезапускается нормально.
При подключении вместо прибора Сигнал-20п версия 3.10 любого прибора Сигнал-20М или Сигнал-20п версии до 3.** такой проблемы не возникает.
Встречалась ли кому-нибудь такая проблема? Как быть, ведь бывет ситуация,  когда один датчик неисправен, запылился, молоко на плите убежало... и клиент должен после устранения проблемы иметь возможность снова взвести систему в рабочее состояние.  Выходит, с Сигнал-20п новой версии это невозможно? Надо срабатывать ещё один датчик в том же луче и после этого перезапускать? Очень странно.  С удовольствием бы перепрошил на старую версию, но как понимаю, это невозможно. 
Может,  кто решил эту проблему? Спасибо. 

1 месяц 16 дней назад

avatar
Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

13 ответов

Нет, это 120 секунд на ожидание сработки ещё одного датчика. А если висит сработавший один датчик, то сбросить его никак не получается.

1 месяц 14 дней назад

avatar
Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

На Сигнал 20П вер.2хх извещатели не сбрасывается из-за поышанного  сопротивления ШС, в состоянии например "Внимание" ( порог доб R 3.2кОм>  АЦП 79>;). 
На Сигнал 10 этот порог будет равнятся ( порог доб R 2.7кОм> АЦП 91>;).
Сигнал 20П вер..2хх ,3.01 состояние "Норма" 2,2 до 5,4 кОм, "Внимание" 1,1 до 1,8 кОм
Сигнал 20П вер.3.10 состояние"Норма" 2,4 до 5,4 кОм, "Внимание" 1,1 до 2,0 кОм

с балластными резисторами в соответствии с инструкцией

Какой номинал у доп сопротивления у Вас?
Какое АЦП в состоянии "Внимание"?

1 месяц 14 дней назад

avatar
Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Датчики дымовые ип212-45,  дополнительные резисторы 2,2 КОм, в соответствии с инструкцией.  АЦП сейчас не подскажу, не на объекте.  Но дело в том, что с другими приборами (сигнал-20м или 20п, но старых версий) - всё хорошо! А с новым, если бы параметры резисторов не подходили бы, то не формировался сигнал "внимание" или "сработка датчика", а они формируются чётко. 

1 месяц 14 дней назад

avatar
я же вам написал
не сбрасывается из-за поышанного  сопротивления ШС, в состоянии например "Внимание"

при АЦП например 80 "Внимание" будет а извещатели не сбросятся (причиной этому может быт доп R =>3.2кОм) (тестировалось на извещателях ИПД 3.1М)

Спирин Леонид Васильевич 1 месяц 14 дней назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Спасибо,  АЦП показал 2,07 КОм. Уменьшил резисторы до 1,7 КОм и всё стало нормально. 

1 месяц 14 дней назад

avatar
Именно сегодня Сигналом 20 П занимался . И ДИП "не болидовский" и резюки в ДИП-е  2,2  КОМ
Работает нормально.
Только что-то я не пойму... Почему "Внимание" не сбрасывается на 2.2 КОм , а на 1.7 КОм сбрасывается ?
"Внимание"....оно и есть..."Внимание".
Замечу также ,что проверка была произведена с разных приборов и конечно же  с разных ШС.

Каргапольцев Артур Николаевич 1 месяц 14 дней назад

Не щупал вер.3.10  но сдвиг порогов если верить РЭ, мог повлиять и на доп R .
У Сигнал 20П вер.3.10 состояние "Внимание" (1,1 до 2,0 кОм), как и расчёт АЦП, отличатся от версии 3.01 (1,1 до 1,8 кОм), хотя его и расширили на 200Ом но состояние "Норма" сократилось на те же 200Ом, за счёт увеличении нижнего порога. Хотя аналогичная ситуация повторяется и при увеличенном сопротивления проводника до сработавшего извещателя (закисшие скрутки, сгнивший провод), что маловероятно на всех ШС одновременно.
А вот про доп R стоявшее в извещателе, Владимир умолчал.

 

Спирин Леонид Васильевич 1 месяц 14 дней назад

Леонид Васильевич.
Автор умолчал и про тип извещателей. Но да ладно.
Забыл уже ,когда дело с "сорок пятыми" имел...Но ведь сработавший ДИП "попал" во "Внимание".
Не промахнулся. Тут скорее всего,что дело не в Сигнале 20П, а в извещателях.
Тема ,конечно интересная. Если "сорокопятки" попадутся-то протестирую обязательно.
Не реклама и не антиреклама, но проверку я проводил со "Шмелями".

Каргапольцев Артур Николаевич 1 месяц 14 дней назад

Владимир вы заменили 20П вер.2хх на 3.10?

Спирин Леонид Васильевич 1 месяц 14 дней назад

Замечено такое поведение извещателей на пограничных значениях состояния "Норма".

Спирин Леонид Васильевич 1 месяц 14 дней назад

А причем тут извещатели? Сброс питания обеспечивает С20. Похоже, что уставки контроллера для состояния "Внимание" и для сброса питания с ШС в разбеге. Поправят прошивку - все будет в норме.

Леготин В В 1 месяц 14 дней назад

А причем тут извещатели? ...


У извещателей может быть нестабильное токопотребление. При сработке он "перешагнул" порог, а потом вернулся в норму (при повышенном номинале добавочного резистора) - и все. Вход в норме - сброса не будет..
Бороться с этим можно только подбором добав. резистора.

Кочетков Сергей Андреевич 1 месяц 13 дней назад

При сработке он "перешагнул" порог, а потом вернулся в норму (при повышенном номинале добавочного резистора) - и все. 

То есть пороговый извещатель перешел в состояние "норма" без сброса питания?
Вход в норме - сброса не будет..

Это только с "Вниманием" и одним "Пожаром" так работает?
 

Баулин Владимир Александрович 1 месяц 13 дней назад

У извещателей может быть нестабильное токопотребление.

А Болид работает только с идеальными извещателями, установленными в идеальных условиях.

Баулин Владимир Александрович 1 месяц 13 дней назад

 
При сработке он "перешагнул" порог, а потом вернулся в норму (при повышенном номинале добавочного резистора) - и все. То есть пороговый извещатель перешел в состояние "норма" без сброса питания?

Имеется в виду что при сработке извещателя результирующее сопротивление всего шлейфа едва-едва "перешагнуло" порог, а потом вернулось на "самый краешек" нормы. Сам извещатель, разумеется, остался в сработавшем состоянии.
А Болид работает только с идеальными извещателями, установленными в идеальных условиях.

Правильный подбор добавочных сопротивлений обеспечивает надежную защиту обьекта и избавляет от необходимости острить))

Кочетков Сергей Андреевич 1 месяц 13 дней назад

А чего удивляться, в РЭПе же чётко указанно
ВНИМАНИЕ! 
Совместно  с  блоком  рекомендуется  применять  следующие  пожарные  извещатели производства ЗАО НВП «Болид»:
−  извещатель пожарный дымовой оптико-электронный пороговый ИП 212-31 «ДИП-31»,
−  извещатель пожарный ручной электроконтактный «ИПР 513-3М»,
−  извещатель пожарный комбинированный газовый пороговый и тепловой максимально-дифференциальный ИП435-8/101-04-А1R «СОнет»,
−  устройство  дистанционного  пуска  электроконтактное  «УДП  513-3М»,  «УДП  513-3М исп.02».
Применение  данных  извещателей  обеспечивает  их  полную  электрическую и информационную  совместимость  с  блоком  «Сигнал-20П»  согласно  требованиям 
ГОСТ Р 53325-2012.
(«Сигнал-20П исп.01», «Сигнал-20П» АЦДР.425533.001 РЭп Изм.3 от 22.09.2021)

 Ставить ДИП-31 и точка. Иначе нормальной работы не ждите.
Норматив требует полной совместимости по рекомендациям производителя. Всё остальное на свой страх и риск.

Карпов Дмитрий 1 месяц 13 дней назад

 Иначе нормальной работы не ждите.

Ну это как сказать . 
3 шт. Сигнала 20П верс. 3.10. 
Порядка 45-47 ШС с ДИП-ами "разных времён и народов"
"Внимание" везде "снимается".
Нормальная работа будет. Уверен.

Каргапольцев Артур Николаевич 1 месяц 13 дней назад

Правильный подбор добавочных сопротивлений обеспечивает надежную защиту обьекта
 Кочетков Сергей Андреевич

  И это всё о том, ставим ДИП-31 без разных там ДОПов и радуемся на
надежную защиту обьекта

и не ищите тут подвоха, я за то, где без ДОПов.
 .
И ещё, оконечники идут в комплекте, и они номинально нормированы от производителя, всё остальное нужно проверять (ДОПы↔ДИПы).
 

Карпов Дмитрий 1 месяц 13 дней назад

и не ищите тут подвоха, я за то, где без ДОПов

Ни какого подвоха. Тогда всем производителям ДИП-ов собраться и всю свою продукцию "подвести" под "болидовские пороги срабатывания".
 

Каргапольцев Артур Николаевич 1 месяц 13 дней назад

Тогда всем производителям ДИП-ов собраться

Да, собраться и убедить нормотворцев, сделать ГОСТовские диапазоны, и ДИПы под них, и тогда этих вопросов не будет. (но обсуждать их интересно).

Карпов Дмитрий 1 месяц 13 дней назад

Тогда всем производителям ДИП-ов собраться и всю свою продукцию "подвести" под "болидовские пороги срабатывания".

вон евросоюзные нормотворцы собрались и постановили, что эппл должен уже перейти на массовый стандарт usb, отказавшись от своего лайтнинга. И тут же разработчик usb сказал, что нельзя так, это вредит прогрессу и разъёмы разные нужны... а где-то в тёмном уголке тихо заплакала нокия с тонкой зарядкой.

Волков Андрей 1 месяц 13 дней назад

нокия

нокия уже под МелкоМягкими.
Купил ейный девайс, и понял, то что раньше было Брэнд, теперь очень мягко говоря мелко.
 

Карпов Дмитрий 1 месяц 13 дней назад

У извещателей может быть нестабильное токопотребление. При сработке он "перешагнул" порог, а потом вернулся в норму (при повышенном номинале добавочного резистора) - и все. Вход в норме - сброса не будет..
Бороться с этим можно только подбором добав. резистора.– Кочетков Сергей Андреевич 3 часа 4 минуты назад

Тогда почему ШС просто не берется? Раз вход в норме. Нет, тут надо глубже разбираться. ПП сброса питания, ПП взятия. Их пороги по АЦП.

Леготин В В 1 месяц 13 дней назад

Чудеса да и только!
По моему как бы не менялось сопротивление ШС после перехода его значения в диапазон "Внимание", это состояние фиксирует прибор (пардон блок). И по хорошему ему должно быть фиолетово, в каком состоянии сопротивление ШС, если получена команда "Взять", то сброс ШС, а далее либо "невзятие", либо "взятие". А тут получается блок перед сбросом смотрит на сопротивление ШС. Вопрос - нафига?
И ещё вопрос: а почему "Внимание", ведь должен быть "Пожар1"?

Налетов Константин 1 месяц 13 дней назад

Да тут всё понятно, ДИП туда сюда, а прибору на него…
Он же ток в ШСе меряет и решает, что да как. Ему хоть один, хоть сотня, всё параллельно.

Карпов Дмитрий 1 месяц 13 дней назад

А тут получается блок перед сбросом смотрит на сопротивление ШС. Вопрос - нафига?

Встречный вопрос: а нафига сбрасывать шлейф в норме? Его можно сразу взять на охрану. А то (3 сек. сброса + время задержки анализа после сброса) * 20шлейфов * десятки тысяч приборов по всей стране = много бесполезно потраченных человекочасов...))
И ещё вопрос: а почему "Внимание", ведь должен быть "Пожар1"?

перезапрос отключен: сработка 1 извещателя - это внимание

Кочетков Сергей Андреевич 1 месяц 13 дней назад

Сергей Андреевич, так этот же вопрос я и задал. Если ПП сброса считает, что все в порядке, а ПП взятия считает, что не в порядке. Что мы можем предположить сразу? Перекрещенные уровни сработки ПП по АЦП. 

Леготин В В 1 месяц 13 дней назад

Так проблема описанна не как "вход не берется на охрану", а как "извещатель не сбрасывается". Про состояние входа ТС ничего не указал - значит у него вход берется

Кочетков Сергей Андреевич 1 месяц 13 дней назад

Внимательно прочитайте первый пост ТС, не сбрасываются с пульта и БКИ состояния 'Внимание" и "Пожар", т.к. ШС не в норме, а сброса по питанию не происходит.

Леготин В В 1 месяц 13 дней назад

Кочетков Сергей Андреевич: А то (3 сек. сброса + время задержки анализа после сброса) * 20шлейфов * десятки тысяч приборов по всей стране = много бесполезно потраченных человекочасов...))

Ржу не могу. Уважаемый Сергей Андреевич, Вы же от производителя вроде, так почему такая математика у Вас? 3 сек - ДА, время задержки анализа после сброса - ДА, но почему Вы это умножаете на 20 шлейфов? Сброс выполняется для всех ШС без разбора, там один транзисторный ключ по питанию (хотя новых Сигналов в руках не держал, может там схемотехнику поменяли) и анализ выхода ШС на норму выполняется за миллисекунды, а может даже и микросекунды (время переключения микропрограммы на соответствующий параметр). Ну и про человекочасы тоже такое себе заявление. Можете себе представить потери трудового времени, если Сигналы будут не сбрасывать "Внимания" массово?
Резюмируя слова Сергея Андреевича можно сделать вывод о косяке в прошивке блока (что стало традицией). Аргумент: в блоке по ШС висит состояние "Внимание", но получив команду "Взять" блок не изменяет это состояние, т.к. не выполняет сброс ШС по причине нормы ШС на момент поступления команды.
Опять же по традиции Болид не признает этого никогда (это не в их правилах), а просто выпустит тихой сапой новую прошивку с рекомендацией "обновите достав блок из коробки".

Налетов Константин 1 месяц 12 дней назад

Уважаемые г Леготин В В  и Налетов Константин. Я вполне понимаю и принимаю Вашу критику в отношении продукции ЗАО НВП Болид, но в данном конкретном случае Вы неправы.
Ошибки ПО, которую Вы вменяете Сигналу-20П нет.
Владимир Владимирович описал именно проблему отсутсвия сброса извещателя вледствии неверно подобранного добавочного резистора. Вход при этом берется на охрану. Про то,что вход переходит в "Невзятие" речи не было.
Аргумент Налетов Константин не выдерживает критики: если вход на момент поступления команды взятия находится в норме - он берется на охрану.
Еще раз подчеркну: описанная проблема никак не связанна с ошибками ПО.
Пы Сы: с математикой все норм, умножаем на 20, т.к. в самом сложном варианте каждый шлейф по очереди может быть взят на охрану, итого 20 сбросов. А вообще это шутка была)

Кочетков Сергей Андреевич 1 месяц 12 дней назад

Признаю, что виноват в голословных обвинениях (для таких заявлений требуется собственное подтверждение факта). И я понимаю о чём говорит Кочетков Сергей Андреевич, однако я не понимаю как такое может быть - Белоусов Владимир Владимирович:  "Состояние «Внимание» при ложном срабатывании одного пожарного датчика отключить невозможно ни с пульта, ни с БКИ" и "Если в Сигнале-20п запрограммирован перезапрос пожарных лучей, то после сработки одного пожарного датчика формируется состояние «Пожар», которое отключить невозможно." Если ТС подразумевает именно невозможность сброса ДИПа и при этом ШС на охране, тогда всё понятно и вины Болида действительно нет, а что если иначе? Требуется разъяснение ТСа, а то за него вписались уже некоторые 

Налетов Константин 1 месяц 12 дней назад

Если в Сигнале-20п запрограммировано отсутствие перезапроса пожарных лучей, то формируются состояния «Внимание» и «Пожар» по срабатыванию первого и второго датчиков в луче соответственно. Состояние «Внимание» при ложном срабатывании одного пожарного датчика отключить невозможно ни с пульта, ни с БКИ — не происходит перезапуск пожарого луча. Состояние «Пожар» отключается нормально.
 

Так проблема описанна не как "вход не берется на охрану", а как "извещатель не сбрасывается". Про состояние входа ТС ничего не указал - значит у него вход берется
 

Внимательно прочитайте первый пост ТС, не сбрасываются с пульта и БКИ состояния 'Внимание" и "Пожар", т.к. ШС не в норме, а сброса по питанию не происходит.
 

Хочу от себя добавить. Согласен с Сергеем Андреевичем т.к Владимир Владимирович немного обобщил  состояние «Внимание» с фактическим сбросом и неправильно описал ситуацию.
Как я уже писал что
На Сигнал 20П вер.2хх извещатели не сбрасывается из-за повышенного  сопротивления ШС, в состоянии например "Внимание"
Про "Взятие" ШС после его "Снятия" я не описал т.к Владимир Владимирович не описал проблему с не взятием ШС.
Повторю что не имел дело с вер.3.10
Поправлю, На Сигнал 20П вер.2хх сработавший извещатель в ШС после удачного "Снятия" не сбрасывается по питанию после команды "Взятие" из-за повышенного  сопротивления ШС, в состоянии например "Внимание", в последствии ШС в состоянии "Взят" так и остаётся со сработавшим извещателем, до падения сопротивления ШС до более низкого порога например "Пожар".
 

Спирин Леонид Васильевич 1 месяц 12 дней назад

Сергей Андреевич, от необходимости острить помогают ответы на все вопросы
Вход в норме - сброса не будет..

Это только с "Вниманием" и одним "Пожаром" так работает?

и не посылание "поди туда не знаю куда" см. с45 «Сигнал-20П исп.01», «Сигнал-20П» АЦДР.425533.001 РЭп Изм.3 от 22.09.2021
Схема подключения дымовых извещателей, тип шлейфа 1 ШС
И1 – дымовые извещатели (см. таблицу 14)
Где посмотреть таблицу 14?

Баулин Владимир Александрович 1 месяц 12 дней назад

стр.40
«Сигнал-20П исп.01», «Сигнал-20П SMD» АЦДР.425533.001-01 РЭ Изм.7 АЦДР.5451-07 от 26.12.07
Руководство по эксплуатации Сигнал-20П SMD, Сигнал-20П исп.01 вер. 2.04

Спирин Леонид Васильевич 1 месяц 12 дней назад

 Спирин Леонид Васильевич , спасибо! Только какое отношение РЭ на 2,04 имеет к 3,10? Или там какая-то ссылка имеется мелким шрифтом? Или это всё таки отношение производителя, ведь и в 3,01 отсылают к этой, не известно где существующей, таблице 14, хотя парой страниц выше есть своя Д.1 с теми же данными.

Баулин Владимир Александрович 1 месяц 12 дней назад

Потому что правят (да не до конца) РЭ существующее, под новые изменения.
К примеру таже самая страница на версию 2.05.
стр.40
«Сигнал - 20П исп.01», «Сигнал - 20П SMD» РЭ вер.2.03 Изм.5 АЦДР.5032-06 от 03.10.06 
Наступает новый год и Изм.  начинается опять с 1.

Спирин Леонид Васильевич 1 месяц 12 дней назад

Вход в норме - сброса не будет..
Это только с "Вниманием" и одним "Пожаром" так работает?

если логически рассуждать - то да. Возможна ситуация, когда из-за неверно подобраных доп. резисторов сопротивление шлейфа "колеблется" в районе порога "Норма"/"Сработка 1 извещателя".
Если же это колебание будет в районе порога "Сработка 1 извещателя"/"Сработка 2 извещателей" то эффекта не будет - при попытке взятия питание входа будет сброшено.
Если же колебание будет в диапазоне "Норма"/"Сработка 2 извещателей" - то это какая-то неисправность или извещателя или шлейфа.
Схема подключения дымовых извещателей, тип шлейфа 1 ШС
И1 – дымовые извещатели (см. таблицу 14)
Где посмотреть таблицу 14?

страницей ранее, в самом начале ПРИЛОЖЕНИЯ Д указанно:
Величина добавочного резистора Rд для извещателей
разных производителей приведена в документации
на конкретный извещатель.

согласен, в ТД есть недочеты и мы их обязательно будем исправлять. Спасибо за замечание!
 

Кочетков Сергей Андреевич 1 месяц 12 дней назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Я никак не ожидал, что в Сигнале кроме состояния "Внимание" будет ещё как бы состояние "Внимание без сброса". Будем надеяться на обновление прошивки. Всем спасибо, многое стало ясно.

1 месяц 14 дней назад

avatar
В вер.2хх не поправили, а в 3хх поправят, это вряд-ли.

Спирин Леонид Васильевич 1 месяц 13 дней назад


Он же ток в ШСе меряет и решает, что да как. Ему хоть один, хоть сотня, всё параллельно.– Карпов Дмитрий 41 минуту назад

Уж сколько раз твердили миру...
Не меряет С20 ток в ШС ( и сопротивление тоже), измеряет напряжение между -ШС и "0". Это и есть показания АЦП, отсюда и пляшет вся логическая часть.

Леготин В В 1 месяц 13 дней назад

Не меряет С20 ток в ШС ( и сопротивление тоже), измеряет напряжение между -ШС и "0". Это и есть показания АЦП

... которые прямо пропорциональны току в ШС)

 

Кочетков Сергей Андреевич 1 месяц 12 дней назад

Току в ШС и +/- токи утечки, которые и дают самымые странные плавающие неисправности. Например если" - ШС" попадет на 0 питания ( неважно каким способом), то "Обрыв ШС" можно искать до безконечности, даже ток через ШС не сильно изменится, а сопротивление будет правильнее некуда.

Леготин В В 1 месяц 12 дней назад

Вот, подумалось. Спорим о сопротивлениях, утечках, разнообразных датчиках. Почему бы в РЭ прямо в единицах АЦП не указать границы перехода состояний? Тогда при работе с незнакомыми датчиками сразу можно оценить необходимое добавочное R. Меньше проблем ТП. Или здесь, хотя бы. Сергей Андреевич? Это не очень секретные данные? :))

Леготин В В 1 месяц 12 дней назад

Я за. Оч нужно знать где золотая середина. Каждый прибор тестиь времени нет.

Спирин Леонид Васильевич 1 месяц 12 дней назад

Свежие пульты пишут сразу в КилоОмах.

Налетов Константин 1 месяц 12 дней назад

Константин! Эти килоомы - очень приблизительны. Зависят (для 20П) от нагрузки всех шлейфов. Недаром в РЭ пишут, что допускается КЗ не более 4-х ШС. И это не преобразователь 27 В  погорит, а просто его напряжение просядет настолько, что отсчеты по АЦП пойдут совсем неправильные, выйдут за границы переходов состояний. Да и ИПД - это нелинейное сопротивление.

Леготин В В 1 месяц 12 дней назад

Свежие пульты пишут сразу в КилоОмах.

После пробела АЦП.
 

Спирин Леонид Васильевич 1 месяц 12 дней назад

Вот, подумалось. Спорим о сопротивлениях, утечках, разнообразных датчиках. Почему бы в РЭ прямо в единицах АЦП не указать границы перехода состояний? Тогда при работе с незнакомыми датчиками сразу можно оценить необходимое добавочное R. Меньше проблем ТП. Или здесь, хотя бы. Сергей Андреевич? Это не очень секретные данные? :))

данные не секретные, желающие могут "вычислить" пороги в ед. АЦП для Сигнала-20П (раз уж мы про него говорим) по таблице 4.2 РЭ (пороги в кОмах) и приложению Е (график зависимости сопротивления ШС от величины АЦП).
Только эти данные неудобные (современные сетевые контроллеры и программы настройки в кОмах показывают).
И самое неприятное в этой ситуации то что порог "Сработка 1 извещателя"/"Сработка 2 извещателей" - динамический, расчитывается в режиме реального времени в зависимости от тока ШС в дежурном режиме и нет механизма, позволяющего его запросить. Т.е. условные Х ед.АЦП могут быть сработкой одного извещателя, а могут быть сработкой двух, в зависимости от того, сколько извещетелей в шлейфе и какого они типа.
 

Кочетков Сергей Андреевич 1 месяц 12 дней назад

Вот как раз подошли к тому что давненько хотел описать.
Немного не в тему, но на 20П конечный результат будет тем-же.
 335 Ом много это или мало?
 Представим, Сигнал-20М вер.2.10, тип ШС1, блокировка перезапроса пожарного ШС отключена, на шлейфе 3 извещателя ДИП-31 (естественно без доп R), находящихся в коридоре, оконечное 4.7кОм.
  Каждый извещатель уменьшает общее сопротивление ШС в среднем на 100Ом.
АЦП ШС с 3-я ДИП-31 равен 4.3кОм.
  Сопротивление линии без извещателей практически незаметно запросом АЦП, если сравнить его с конечным стоящим прямо на входе прибора (при отключении линии).
Если линия исправна и не имеет «паразитных» увеличений сопротивления, после первого ДИП-31 «Внимание», после второго «Пожар».
  Но если в выше описанную конфигурацию оборудования, внести сопротивление в ШС всего 335Ом (плёвое дело, плюнуть и растереть, можно на скрутку если она есть, встречал намного большее увеличение доходившее до 900Ом, внутри ТРП закисшие жилы, я установил его до 1 ДИП ), после второго ДИП-31 «Внимание» остается, перехода в «Пожар» нет.
 
    Уточню 335Ом это пограничное «паразитное» сопротивление, пару Ом меньше и «Пожар» после 2 ДИП-31 обеспечен, при сопротивлении допустим равным на 600Ом после сработки 1 ДИП состояния «Внимание» не будет т.к не будет достигнут его порог.

ШС «Взят» АЦП 4.63-4.59кОм
после первого ДИП-31 АЦП 2.08кОм «Внимание»
после второго ДИП-31 АЦП 1.53-1.54кОм «Внимание» (порог перехода Пожар 1.52кОм)
после третьего ДИП-31 АЦП 1.28кОм, Если задымление не успеет добраться до 3 извещателя за 120 сек, состояния «Пожар» не будет вообще.
 
  На прежних версия приборов (блоков) до введения параметра «Блокировка перезапроса пожарного ШС» при параметре «Задержка перехода в Тревогу / Пожар» равным 255, соответствовал бесконечному ожиданию, переход в «Пожар» формировалось после срабатывания второго извещателя в данном ШС.
Естественно что при большем количестве ДИП, пограничное «паразитное» сопротивление, будет иным.

Спирин Леонид Васильевич 1 месяц 11 дней назад

335 Ом много это или мало? ...
... Но если в выше описанную конфигурацию оборудования, внести сопротивление в ШС всего 335Ом (плёвое дело, плюнуть и растереть, можно на скрутку если она есть, встречал намного большее увеличение доходившее до 900Ом, внутри ТРП закисшие жилы, я установил его до 1 ДИП ), после второго ДИП-31 «Внимание» остается, перехода в «Пожар» нет.

- 335 Ом это много. Формально, этот шлейф неисправен, т.к. суммарное сопротивление его проводов превышает 100 Ом. В однопороговом шлейфе такое паразитное сопротивление было бы некритичным, но двухпороговые более чуствительны к сопротивлению проводов линии.
На прежних версия приборов (блоков) до введения параметра «Блокировка перезапроса пожарного ШС» при параметре «Задержка перехода в Тревогу / Пожар» равным 255, соответствовал бесконечному ожиданию, переход в «Пожар» формировалось после срабатывания второго извещателя в данном ШС.

В новых версиях ППК, поддерживающих работу по агоритмам А,B,C вместо константы 120с будет введен конфигурационный параметр "Таймаут двойной сработки", 0 ... 65535 сек.

Кочетков Сергей Андреевич 1 месяц 11 дней назад

Спасибо, за быстрый развёрнутый ответ. Ждём обновлений.

Спирин Леонид Васильевич 1 месяц 11 дней назад

Не меряет С20 ток в ШС ( и сопротивление тоже), измеряет напряжение между -ШС и "0". Это и есть показания АЦП

... которые прямо пропорциональны току в ШС)
 Кочетков Сергей Андреевич

Обозначаем как кому удобно. Мне через «ток».
: )
данные не секретные, желающие могут "вычислить" пороги в ед.
 Кочетков Сергей Андреевич

 
Себе сделал прогу (на Delphi), как раз для пороговых ШС.
Вроде выкладывал бета вариант на форуме, реакции 0, значит не нужно.
И самое неприятное в этой ситуации то что порог "Сработка 1 извещателя"/"Сработка 2 извещателей" - динамический, расчитывается в режиме реального времени в зависимости от тока ШС в дежурном режиме и нет механизма, позволяющего его запросить.
 Кочетков Сергей Андреевич

 Попробовал сделать аналитику, для проверки монтажа, но не всем понятно, но процесс поиска проблем, сокращается по времени.
Похождения с планшетом по объектам, нудно, но…
меньше прыгательно - стремяночных действий/времени.
Отсюда, есть манёвр, по срокам - оплате…
: )
Выгодно (+) удобно…

Карпов Дмитрий 1 месяц 11 дней назад

И самое неприятное в этой ситуации то что порог "Сработка 1 извещателя"/"Сработка 2 извещателей" - динамический, расчитывается в режиме реального времени в зависимости от тока ШС в дежурном режиме и нет механизма, позволяющего его запросить. Т.е. условные Х ед.АЦП могут быть сработкой одного извещателя, а могут быть сработкой двух, в зависимости от того, сколько извещетелей в шлейфе и какого они типа.
 – Кочетков Сергей Андреевич 1 день назад

Это интересный, но другой вопрос. Переход 1\2 извещателя пусть считается от изменения тока по сработке первого. Но интересно другое, отсутствие сброса по питанию, при попытке взятия шлейфа с одним сработавшим ДИП-ом при близких к граничным показаниям АЦП. Первая сработка все равно в статике считается, кол-во и тип датчиков для С20П - черный ящик. 

Леготин В В 1 месяц 11 дней назад

При подключении вместо прибора Сигнал-20п версия 3.10 любого прибора Сигнал-20М или Сигнал-20п версии до 3.** такой проблемы не возникает.

С превеликим удовольствием жду ,когда же эта тема "закончится", но "заканчиваться" она (по моему) и не собирается. И вот что удивило...
А почему тогда другие блоки "этого не "ощущают".  Сигнал 20П верс. 3.10 ведь не с "Луны свалился", а выпущен на том же предприятии ,что и вышеперечисленные блоки. Ведь если логически разобраться-то "входы" должны работать   одинаково. Если (допустим) на Сигнале 20М  работает-то и на Сигнале 20П  (любой версии) это должно также работать.
И это  так и работает.
Всё-таки (опять же на мой взгляд)  "пятидневное тестирование"   лучше "пятидневного обсуждения".

Каргапольцев Артур Николаевич 1 месяц 11 дней назад

Да, если сигнал 20М  (1.хх) работал без особых проблем, то служба 20М (2.хх) началась с косяков. Сейчас их разрулили? И только сменой 1\2\3\4 прошивкой. Разговор идет о том, что 3.01 отрабатывает, а 3.10 нет. Не более.

Леготин В В 1 месяц 11 дней назад

Но интересно другое, отсутствие сброса по питанию, при попытке взятия шлейфа с одним сработавшим ДИП-ом при близких к граничным показаниям АЦП.

Уважаемй  Леготин В В, позволю себе процитировать Спирина Леонида Васильевича  если мои слова до Вас не доходят:
Хочу от себя добавить. Согласен с Сергеем Андреевичем т.к Владимир Владимирович немного обобщил  состояние «Внимание» с фактическим сбросом и неправильно описал ситуацию.
Как я уже писал что На Сигнал 20П вер.2хх извещатели не сбрасывается из-за повышенного  сопротивления ШС, в состоянии например "Внимание"
Про "Взятие" ШС после его "Снятия" я не описал т.к Владимир Владимирович не описал проблему с не взятием ШС.
Повторю что не имел дело с вер.3.10
Поправлю, На Сигнал 20П вер.2хх сработавший извещатель в ШС после удачного "Снятия" не сбрасывается по питанию после команды "Взятие" из-за повышенного  сопротивления ШС, в состоянии например "Внимание", в последствии ШС в состоянии "Взят" так и остаётся со сработавшим извещателем, до падения сопротивления ШС до более низкого порога например "Пожар".

Т.е. извещатель сработал, но суммарное сопротивление шлейфа в норме. Вход берется на охрану прямо так, без предварительныных ласк сбросов, ага?)

Кочетков Сергей Андреевич 1 месяц 10 дней назад

А, флудить так флудить.
Итак, производитель заявляет, что пороги срабатывания 1/2 датчиков вычисляются динамически. О, это прекрасно, а главное в наладке так удобно, что хрен поймёшь делать ничего не надо.
Решение о динамическом сдвиге порогов разумное, но его реализация от нас скрыта. Поэтому позволю себе немного поразмышлять. Сразу оговорюсь, что оперировать буду сопротивлением ШС, несмотря на то, что прибор измеряет ток или напряжение. Это не важно, т.к. закон Ома рулит.
Первое решение это отслеживание сопротивления ШС (далее R) в дежурном режиме и выдача тревожных сообщений при скачкообразном его изменении на некоторую величину. Круто? Круто, но в наладке не понятно. А главное может привести к ситуации, когда при сдаче объекта в эксплуатацию ШС работает, но уже при эксплуатации начинаются проблемы. Опытные знают что такое не затянутыет контакты.
Второе решение это измерение R на момент взятия ШС и сдвиг границ срабатывания на величину разницы среднего значения диапазона Норма и измеренного значения. Такой подход легко компенсирует сопротивление проводов и, возможно, различное токопотребление датчиков. Этот метод легко предсказуем при поиске неисправностей и позволяет уходить от деградации линий путём перевзятия ШС. Воот.
Если я правильно понял, то производитель использует первый вариант. Осталось понять в каком диапазоне допускается сдвиг границ и тогда станет чуточку легче.

Налетов Константин 1 месяц 10 дней назад

Второе решение это измерение R на момент взятия ШС и сдвиг границ срабатывания на величину разницы среднего значения диапазона Норма и измеренного значения. Такой подход легко компенсирует сопротивление проводов и, возможно, различное токопотребление датчиков.

верно! Только сдвиг границ нелинейный и среднее значение периодически обновляется.

Кочетков Сергей Андреевич 1 месяц 10 дней назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Уточню: у меня после фиксации состояния "внимание" при попытке перевзять шлейф он переходит в состояние "невзятие", сброса питания не происходит.  Напряжение в шлейфе при этом не меняется!резистором меньшего номинала сброс происходит.  Так что не вижу другого обьяснения, кроме ошибки в прошивке.

1 месяц 10 дней назад

avatar
Как хорошо, что мы наконец-то разобрались)

Кочетков Сергей Андреевич 1 месяц 10 дней назад

Ну и где разъяснения по этому поводу? Разобрались они.

Налетов Константин 1 месяц 10 дней назад

А почему тогда другие блоки "этого не "ощущают".  Сигнал 20П верс. 3.10 ведь не с "Луны свалился", а выпущен на том же предприятии ,что и вышеперечисленные блоки. Ведь если логически разобраться-то "входы" должны работать   одинаково. Если (допустим) на Сигнале 20М  работает-то и на Сигнале 20П  (любой версии) это должно также работать.
И это  так и работает.

Да с чего вы взяли что другие блоки не ощущают, так-же ощущают, про Сигнал-10 и 20П я уже писал, Сигнал-20М вер.2.10, тоще ощущает, как с ДИП-31 (добавлять нужно доп R), так и с извещателями других производителей.
Например.
Сигнал-20М вер.2.10, тип ШС1, блокировка перезапроса пожарного ШС отключена, на шлейфе 3 извещателя ИПД 3.1М, оконечное 4.7кОм.
 Каждый извещатель уменьшает общее сопротивление ШС в среднем на 100Ом.

В состоянии "Взят" АЦП ШС с 3-я ИПД 3.1М равен 4.39-4.46кОм код АЦП 42-41 

После сработки ИПД 3.1М АЦП 2.18-2.19кОм код АЦП 71 перешол в состояние «Внимание» 

После нажатия на кнопку сработавшей ячейки ШС переходит в состояние "Снят"
Индикатор извещателья продолжает светится.
После повторного нажатия на кнопку ячейки ШС переходит в состояние "Взят"
Индикатор извещателья продолжает светится.

ПОГРАНИЧНЫЙ номинал дополнительного сопротивления 3.12-3.13кОм

После падения общего сопротивления ШС до следующей сработки на этой линии, может быть как и состояние "Внимание" так и состояние "Пожар" зависит от доп R в 2-ом извежателе, ШС сбрасывается при последующем "Взятии" или при сбросе по другому ШС.
 

Спирин Леонид Васильевич 1 месяц 10 дней назад

Уточнение Владимира Владимировича  весьма существенно, но принципиально ничего не меняет (а даже упрощает обьяснение):
Предлагаю еще раз обратиться к таблице 4.2 РЭп Сигнал-20П в.3.10:
Диапазон срабатывания 1 дымового извещателя 1,1* ....2,0 кОм.
Диапазон нормы 2,4 ... 5,4 кОм.
Натурный эксперимент подтвердил, что при сопротивлении ШС меньше 2,0 кОм шлеф гарантированно переходит в состяние "Внимание", а при попытке взятия  - питание шлефа успешно сбрасывается.
Если же сопротивление ШС после сработки стане чуть больше 2,0 кОм (но меньше 2,4) - то сброса не будет (т.к. сработки извещателя с точки зрения прибора нет), но и вход не возьмется на охрану (т.к. нет нормы 2,4.... 5,4). Состояние входа при нахождении в диапазоне 2,0 .... 2,4 кОма не определено, а исправный шлейф с правильно подобранными резисторами в этот диапазон не попадает.
Eще раз подчеркну: описанная проблема никак не связанна с ошибками ПО.
Необходимо правильно подбирать добавочные резисторы (или использовать извещатели, не требующие их ;) )

Кочетков Сергей Андреевич 1 месяц 10 дней назад

После сработки ИПД 3.1М АЦП 2.18-2.19кОм код АЦП 71 перешол в состояние «Внимание» 

слишком большой номинал добавочного. Споротивление ШС при сработке одного извещвателя должно быть менее 2,0 кОм.

Кочетков Сергей Андреевич 1 месяц 10 дней назад

Если же сопротивление ШС после сработки стане чуть больше 2,0 кОм (но меньше 2,4) - то сброса не будет (т.к. сработки извещателя с точки зрения прибора нет), но и вход не возьмется на охрану (т.к. нет нормы 2,4.... 5,4). Состояние входа при нахождении в диапазоне 2,0 .... 2,4 кОма не определено, а исправный шлейф с правильно подобранными резисторами в этот диапазон не попадает.
Eще раз подчеркну: описанная проблема никак не связанна с ошибками ПО.

Если нет нормы, то почему ШС не пересбрасывается? Это не ошибка ПО - это косяк производителя.
Но производитель будет отправлять всех к "правильно подобранным резисторам", идеальным температуре и влажности, а что творится в "реальном мире" его абсолютно не волнует.

Баулин Владимир Александрович 1 месяц 10 дней назад

Если нет нормы, то почему ШС не пересбрасывается? Это не ошибка ПО - это косяк производителя.

Владимир Александрович, я правильно Вас понимаю, что если пользователь поставит добавочные резисторы в 100 кОм и сработки совсем не будет - это тоже будет считаться "косяком производителя"?
В РЭ указаны рабочие диапазоны сопротивлений, если пользователь их соблюдает - все работает.
Если не соблюдает - может не работать. Все просто)

Кочетков Сергей Андреевич 1 месяц 10 дней назад

А я и не утверждаю что это ошибки ПО и типа испытываю трудности при выборе доп R, а лишь подтвердил то что неважно в ШС какого блока будет поставлено доп R приводящее СШ после сработки, в пограничное состояние между порогами "Норма" и "Внимание" (при блокировка перезапроса пожарного ШС вкл "Пожар").
https://partners.bolid.ru/forum/forum_23856.html#comment64258
Замечено такое поведение извещателей на пограничных значениях состояния "Норма".

Спирин Леонид Васильевич 1 месяц 10 дней назад

Стоп, стоп, стоп:
Кочетков Сергей Андреевич: Если же сопротивление ШС после сработки стане чуть больше 2,0 кОм (но меньше 2,4) - то сброса не будет.

То есть на приборе висит "Внимание" по ШС, но сброса не будет?!?!?!
Чихать на текущее сопротивление ШС. Есть "Внимание", "Пожар", "Пожар2" и др., то сброс однозначно. Или опять резисторы виноваты?

Налетов Константин 1 месяц 10 дней назад

Или опять резисторы виноваты?

В очередной раз верно. Сопротивление ШС со работавшим извещателем должно быть в верном диапазоне.
Если он "на грани" - то это ошибка установки/неисправность ШС.
Давайте посмотрим на эту ситуацию под чуть иным углом.
Белоусов Владимир Владимирович установил неверные добавочные резисторы.
В итоге сопротивление шлейфа со сработавшим извещателем не соответствовало указанному в РЭ диапазону. Шлейф срабатывал "на бровях", но были проблемы со сбросом тревог. Владимир Владимирович стал разбираться и привел шлейф в надлежайшее состояние. И это хорошо)
Если бы "по совету товарищей" Сигнал "чихал" на текущее сопротивение ШС, сбрасывал и брал на охрану все, что отдаленно напоминает норму, то да, Владимир Владимирович бы о проблеме не узнал.
Но через полгода контакты добавили несколько ом в шлейф и.. шлейф перестал бы распознавать сработку одного извещателя, и воспринимал бы сработку двух, как одного. А вот это было бы уже плохо)
На этом предлагаю считать дело раскрытым)

Кочетков Сергей Андреевич 1 месяц 10 дней назад

Случилось ровно то, о чём я писал чуть ранее в этой же теме: "по традиции Болид не признает этого никогда".
Сергей Андреевич, состояние ШС зафиксировал прибор и он же его и должен сбросить. Я тоже считаю тему исчерпаной. С новыми сигналами всё понятно.

Налетов Константин 1 месяц 10 дней назад

Случилось ровно то, о чём я писал чуть ранее в этой же теме: "по традиции Болид не признает этого никогда".
Сергей Андреевич, состояние ШС зафиксировал прибор и он же его и должен сбросить. Я тоже считаю тему исчерпаной. С новыми сигналами всё понятно.

Сигнал-20П зафиксировал состояние "Внимание". При потытке взятия он его сбросил. "Внимания" больше нет.
Есть "Невзятие", которое вызванно неисправостью шлейфа. Константин, спасибо Вам за критику. Даже местами необоснованную. Это помогает нам стать лучше)

Кочетков Сергей Андреевич 1 месяц 10 дней назад

Владимир Александрович, я правильно Вас понимаю, что если пользователь поставит добавочные резисторы в 100 кОм и сработки совсем не будет - это тоже будет считаться "косяком производителя"?
В РЭ указаны рабочие диапазоны сопротивлений, если пользователь их соблюдает - все работает.
Если не соблюдает - может не работать. Все просто)

Сергей Андреевич, не правильно понимаете.
 

Баулин Владимир Александрович 1 месяц 9 дней назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Сигнал-20п зафиксировал состояние "Внимание ", и при попытке пересброса он не обесточивал шлейф. Совсем, никак! 

1 месяц 7 дней назад

avatar
Так ни к чему и не пришли. ПП анализа ШС говорит, шлейф не в порядке, брать не буду. А ПП сброса питания говорит, что все пучком и тратить человекодни не будет. Производитель давит на правильные резисторы, хотя в РЭ для своих же датчиков указывает 2.2 к (стр 57 РЭ 3.10 СОнет в шс тип1). Если пороги 1\2 вычисляются в динамике, то можно хотя бы написать порог ПП сброса? Чтобы точно его переходить? 

Леготин В В 1 месяц 7 дней назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

На Сгнал 20М вер.2хх  ПОГРАНИЧНЫЙ номинал дополнительного сопротивления >=3.12-3.13кОм сброса по титанию не будет.
На Сигнал 20П вер.2хх  ПОГРАНИЧНЫЙ номинал дополнительного сопротивления >=3.2кОм сброса по титанию не будет.
На Сигнал 10 ПОГРАНИЧНЫЙ номинал дополнительного сопротивления >=2.7кОм сброса по титанию не будет.
 

1 месяц 7 дней назад

avatar
Сигнал-20п зафиксировал состояние "Внимание ", и при попытке пересброса он не обесточивал шлейф. Совсем, никак! 

После "Внимания" что вы делали и какие сообщения были по данному ШС?

Баулин Владимир Александрович 1 месяц 7 дней назад

Леонид Васильевич! У ТС стояли 2.2 к и самые обычные 45-е. Не знаю, как в вашей местности, а в нашей епархии одни из самых ходовых. Таким образом замена полетевшего 20П выходит в знатную копеечку. Пороги сдвинулись, вместо 2.2 везде 1.5 . Эх! Звени моя стремянка!

Леготин В В 1 месяц 7 дней назад

Пороги сдвинулись, вместо 2.2 везде 1.5 . Эх! 

Согласно посыланию Болидом к документации на конкретный извещатель, должно быть 1,6. Правда производитель конкретного извещателя не догадывается о существовании Сигнал-20М, это можно записать в плюс Болиду (сохранили тайну великую).

Баулин Владимир Александрович 1 месяц 7 дней назад

Дак смотреть надо на АЦП (при сработке 1 извещателя).
Белоусов Владимир написал что показания АЦП после сработки 1 извещателя равнялось 2.07кОм  https://partners.bolid.ru/forum/forum_23856.html#answer23880
(обратите внимание на то что во время сработки, АЦП падает гораздо ниже, чем стабилизированное показание которое фиксируется через 2-3 сек.)
Это значение является меж пороговым.
Значит на Сигнал-20П и 20М старых версий, испробованных им за место вер.3.10, показания АЦП были меньшими.
Так-же и в случае приведённом мною выше с Сигнал-20М:
После сработки ИПД 3.1М АЦП 2.18-2.19кОм код АЦП 71 перешёл в состояние «Внимание» (сброса по питанию не будет).

Спирин Леонид Васильевич 1 месяц 7 дней назад

Всё таки оживили тему!
Господа разработчики, поймите одно - если прибор зафиксировал "Внимание" ("Пожар", "Пожар2"), то сброс по питанию следует сделать безусловным. А вот из режима "не на охране" делайте как Вам угодно. Этот подход называют надёжность. И никакие человекочасы не являются оправданием для другого подхода. То, что прибор сбрасывает состояние "Внимание" в своей памяти не одно и то же со сбросом по питанию!
И я не совсем понимаю зачем надо было ломать устоявшиеся диапазоны сопротивлений ШС. "Хорошо замотивированным" (не мои слова, а одного из представителей производителя) разрабам скучно что ли, так я им свою стремянку уступлю с лёгкостью.

P.S. Становится скучно с данным производителем, надо потихонечку внедрять другого, благо альтернатива есть. Годок другой и буду обсуждать проблемы на другом форуме. Может там разрабы будут вменяемые ;-))

Налетов Константин 1 месяц 6 дней назад

Доброе утро, Константин!)
Господа разработчики, поймите одно - если прибор зафиксировал "Внимание" ("Пожар", "Пожар2"), то сброс по питанию следует сделать безусловным.

неплохой подход, однако у него тоже есть недостатки:
- тревожного состояния может уже не быть ("Снятие"/"Отключение" вместо "Внимания"/"Пожара");
- если прибор не смог наинтегрировать значение из одного из диапазонов (значение попало в район перехода и колеблется там) - то шлейф неисправен. Сбросить его питание и взять на охрану неисправный ШС - ещё бОльшее зло. Лучше невзятие и стремянка, чем несработавшая ПС.
P.S. Становится скучно... буду обсуждать проблемы на другом форуме. 

Мы всё равно будем рады видеть Вас здесь)
 

Кочетков Сергей Андреевич 1 месяц 6 дней назад

Сергей, опять Вы меня не услышали. 
Сбросить его питание и взять на охрану неисправный ШС - ещё бОльшее зло.

Зачем? Если ШС во "Внимании", то сброс питания, а затем по состоянию ШС: "Взятие" (при норме), "Не взятие" (при не норме), "Неисправность" (при - значение попало в район перехода и колеблется там). Если ШС был Взят, но сопротивление колеблется, то логично, что снова "Внимание" (при уходе в соответствующий диапазон).
А ответ на второй вопрос про устоявшиеся диапазоны сопротивлений ШС мы от Вас не сможем услышать?
Мы всё равно будем рады видеть Вас здесь

Оно и понятно - бизнес он такой.

Налетов Константин 1 месяц 6 дней назад

Сергей, опять Вы меня не услышали. 

Взаимно. Еще раз: описанная неисправность ШС связяна исключительно с неверно подобранными доп. резисторами. Если сбросить питание входа - его сопротивление окажется в диапазоне нормы, замечательно возьмется на охрану и пользователь не узнает о проблеме. Но при этом существует  ненулевая вероятность, что при следующей сработке извещателя сопротивление входа не перешагнет порог. Константин, Вам это понятно?
А ответ на второй вопрос про устоявшиеся диапазоны сопротивлений ШС мы от Вас не сможем услышать?

Нижний порог нормы всех входов пожарных типов всех приборов был несколько скорректирован для обеспечения совместимости с извещателями производства ЗАО НВП Болид.

Кочетков Сергей Андреевич 1 месяц 6 дней назад

Сергей: Но при этом существует  ненулевая вероятность, что при следующей сработке извещателя сопротивление входа не перешагнет порог. Константин, Вам это понятно?

Абсолютно понятно, мало того я не спорю с тем, что именно из-за резисторов проблема у ТСа.
Однако, возможны несколько ситуаций:
1. Прилёт события "Внимание" - действия дежурного персонала (действия по инструкции - осмотр и т.д.) если возгорания нет, то попытка "ПЕРЕВЗЯТИЯ" ШС. При неудачном взятии вызов технического персонала и опять же действия по инструкции (всякие патрулирования и т.д.).
2. Прилёт события "Внимание" или "Невзятие" - действия технического персонала "Снятие/Отключение". Далее расстановка людей с огнетушителями и лазание по стремянке и т.п.
Так предписывает закон. И я не понимаю почему представитель производителя Кочетков Сергей Андреевич не понимает этого. Ещё раз, дежурный персонал имеет право только на "Взятие" из "Внимания", никаких других режимов аллё. И именно сброс питания ШС из "Внимания" должен быть безусловным.
 

Налетов Константин 1 месяц 5 дней назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Давайте я напишу по-другому.  Пусть по любой причине - рещистор не тот, датчик меньший то через себя пропустил - завиксировано состояние внимание.  В том же шлефе остальные датчики с резисторами 1,8 ком. Шлейф завис, сбросить его невозможно!!! А вдруг пожар до приезда наладчика? Если бы состояние "внимание"  можно было бы сбросить, луч бы остался рабочим. А так получается, что пользователь остается с нерабочей системой. И не сработает сигнализация при пожаре.
Я бы понял, если бы фиксировалось состояние "неисправность ", но это же "внимание", которое должно иметь возможность сброситься. Обидно,  что болид этого не понимает, и не хочет,  похоже.

1 месяц 6 дней назад

avatar
Я бы понял, если бы фиксировалось состояние "неисправность "

"Невзятие" это и есть самая что ни на есть неисправность.
Я понимаю, что лезть на стремянку неохота... но "надо, Федя, надо!" (с)
И это.. "...пулемет я вам не дам" (с).

Кочетков Сергей Андреевич 1 месяц 6 дней назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Внимание это не есть неисправность. Я бы понял, если при сработке датчика в луче с резистором 2,2 ком выскакивала бы неисправность.  Но состояние-то внимание.
И пользователь на стремянку не полезет. До приезда сервис инженера он сделать ничего не сможет. 

1 месяц 6 дней назад

avatar
Внимание это не есть неисправность. Я бы понял, если при сработке датчика в луче с резистором 2,2 ком выскакивала бы неисправность.  Но состояние-то внимание.
И пользователь на стремянку не полезет. До приезда сервис инженера он сделать ничего не сможет. 

Владимир Владимирович, необходимо различать физическое и логическое состяния входа. Включенный индикатор извещателя - это не "Внимание". Логическое состояние входа при включенном индикаторе на извещателе может быть различным. Оно может быть отображено на блоках индикации или запрошено у сетевого контроллера. В рассматриваемой ситуации состояние будет "Невзятие". Это состояние "Невзятие" будет в и в логе событий. "Внимания" там не будет.

 

Кочетков Сергей Андреевич 1 месяц 6 дней назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Пулемет не нужен.  Нужна корректная работа системы,  не меняющаяся от изменений версий в болиде.

1 месяц 6 дней назад

avatar
Нужна корректная работа системы,  не меняющаяся от изменений версий в болиде.

Коллеги, я призываю Вас при пусконаладке  ПС проверять сопротивление ШС при сработке одного и двух извещателей на корректность диапазона. Для Сигнала-20П это таблица 4.2.
Это обеспечивает корректную работу и надежную защиту обьекта.
Зы: Владимир Владимирович , а такой шлейф у Вас один был на объекте? Или остальные берутся на охрану, а какой номинал добавочного резистора там - незвестно?

Кочетков Сергей Андреевич 1 месяц 6 дней назад

Нижний порог нормы всех входов пожарных типов всех приборов был несколько скорректирован для обеспечения совместимости с извещателями производства ЗАО НВП Болид.

Бизнес и ничего личного!
Коллеги, я призываю Вас при пусконаладке  ПС проверять сопротивление ШС

Вот только Болид забывает, что кроме пусконаладки бывают необходимости ремонта и замены приборов/блоков. А из-за ваших корректировок под свои извещатели потери в человекочасах при замене старого Сигнала на новый будут гораздо больше чем ваши расчеты потерь от пересброса питания. (20 шлейфов по 20 извещателей на количество приборов по всей стране... За чей счет заменить все эти резисторы?)

Баулин Владимир Александрович 1 месяц 6 дней назад

Нижний порог нормы всех входов пожарных типов всех приборов был несколько скорректирован

А почему в содержании отличий об этом "звбыли" указать? Замена м/с внешней памяти это очень важный эксплуатационный параметр, а изменение порогов это мелочи, можно не указывать!

Баулин Владимир Александрович 1 месяц 5 дней назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

В логе фиксируется "внимание ".

1 месяц 6 дней назад

avatar
Белоусов Владимир Владимирович:
Уточню: у меня после фиксации состояния "внимание" при попытке перевзять шлейф он переходит в состояние "невзятие"

... которое является неисправностью.

Кочетков Сергей Андреевич 1 месяц 6 дней назад

Легким движением руки брюки превращаются в шорты, а рабочий шлейф в неисправный. Браво! На бис можно КДЛ  с новой прошивкой выпускать, который работает только с новейшими ДИП 34-103,  а старые датчики в упор не видит. Тут то масть и пойдет.

Леготин В В 1 месяц 5 дней назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Добрый день, коллеги.
Несколько постов выше гг.  Леготин В В и Баулин Владимир Александрович утверждали, что изменение нижнего порога нормы в Сигнале-20П в.3.10 якобы вызывает проблемы у пользователей при замене блоков в.3.01 на 3.10, а именно переводит "рабочий шлейф в нерабочий" и требует замены добавочного резистора.
Эти утверждения не соответствуют действительности.
В соответствии с РЭп Сигнал-20П в.3.01, таблица 4.2:
диапазон сработки 1 извещателя ( 1,1* ...1,8 ) диапазон нормы (2,2 ... 5,4) кОм
В соответствии с РЭп Сигнал-20П в.3.10, таблица 4.2:
диапазон сработки 1 извещателя ( 1,1 ...2,0) диапазон нормы (2,4 ... 5,4) кОм
Таким образом, исправный шлейф, сопротивление которого во всех режимах соответсвует таблице 4,2 РЭп версии 3.01 будет гарантированно работать с блоком Сигнал-20П в.3.10 без замены доп. резисторов.
Если же сопротивление шлефа во всех режимах не соответсвует таблице 4,2 РЭп соответ. версии, то корректная работа входа не гарантируется.
Поэтому, банкет по поводу замены всех доп. резисторов отменяется (оплачивать не придется), а наброс не удался из-за "маленькой технической неувязки"))).

Налетов Константин,
Ваше предложение брать на охрану заведомо неисправный шлейф(а именно к этому вы призываете безусловным сбросом питания шлефа) - опасно.
Если дежурный персонал не смог перевзять на охрану сработавший шлейф, потому что параметры шлейфа явно не в диапазоне допустимых - пусть вызывают специалистов. Нельзя допускать ситуацию, когда мы знает, что шлейф проблемный, но при этом делаем вид,что все хорошо!

1 месяц 3 дня назад

avatar
ТВМ!!! Казалось, что тема заглохла. На свои РЭ взгляните.  И свои посты. Откорректировали пороги ( не по сработке,это работает, а по сбросу) - так хоть в новостях красным шрифтом отметьте. У ТС ШС со стандартныи резисторами не сбрасывается, А вы в белом пальто.

Леготин В В 1 месяц 3 дня назад

Да и рабочий шлейф со сменой блока стал проблемным - (извините) - красавы!

Леготин В В 1 месяц 3 дня назад

У ТС ШС со стандартныи резисторами не сбрасывается, А вы в белом пальто.

Так в прошлых версиях у них отмазка мелким шрифтом - "доработайте напильником до необхрдимой формы". А в 3,10 и табличку с отмазкой убрали, отправиви всех к производителям извещателей. Вот только интересно, все ли производители знают об этом финте с изменением порогов?

Вопрос к знатокам - При изменении характеристик (в данном случае порогов срабатывания) ППКОП сертификат остается действующий или надо новый получать?

Баулин Владимир Александрович 1 месяц 2 дня назад

Настоящее руководство по эксплуатации предназначено
для изучения принципов работы

«Сигнал-20П исп.01», «Сигнал-20П» АЦДР.425533.001 РЭп Изм.4 от 29.11.2021.
1 Общие сведения
1.1 Блок приемно-контрольный охранно-пожарный «Сигнал-20П»…
ВНИМАНИЕ!
Совместно с блоком рекомендуется применять следующие пожарные извещатели производства ЗАО НВП «Болид»:
− извещатель пожарный дымовой оптико-электронный пороговый ИП 212-31 «ДИП-31»,
− извещатель пожарный ручной электроконтактный «ИПР 513-3М»,
−  извещатель пожарный комбинированный газовый пороговый и тепловой максимально-дифференциальный ИП435-8/101-04-А1R «СОнет»,
−  устройство  дистанционного  пуска  электроконтактное  «УДП  513-3М»,  «УДП  513-3М исп.02».
Применение  данных  извещателей  обеспечивает  их  полную  электрическую и информационную  совместимость  с  блоком  «Сигнал-20П»  согласно  требованиям  ГОСТ Р 53325-2012.

2.1.36 Блок обеспечивает на входах ШС в дежурном режиме постоянное напряжение от 19 В до 22 В, при оконечном резисторе 4,7 кОм ±5 % и токе потребления извещателей от 0 мА до 3 мА.

4.1 Входы блока
4.1.1 К входам блока могут быть подключены любые типы охранных и пожарных извещателей, рассчитанных на работу при постоянном напряжении. При этом внутреннее сопротивление извещателя в тревожном режиме («сработка») должно быть:
− не более 2,7 кОм для нормально-разомкнутых извещателей (в замкнутом состоянии);
− не менее 3,2 кОм для нормально-замкнутых извещателей (в разомкнутом состоянии).

ПРИЛОЖЕНИЕ Д
первая стр=56
Тип 1 (пожарный дымовой ШС с определением двойной сработки)
4,7 кОм ???
(Тип 2 (пожарный комбинированный ШС) Rок = 4,7 кОм)
ПРИЛОЖЕНИЕ Д
 (продолжение)
следующая стр=45
Схема подключения дымовых  
извещателей, тип шлейфа 1
1,5к ↔ 2,2к
И1 – дымовые извещатели (см. таблицу 14)
таблица 14 не существует.
и сравнить, например с:

Каков процесс таковой «сертификации», или на сайте выложены другие «документы»?
Интересно, будет ли оспариваться тот факт, что речь идёт про основные параметры
(электро - совместимости,… схемы электрические принципиальные
(ЕСКД/СПДС))?
(PS. текст приходится «допиливать» после просмотра)
: )
https://www.youtube.com/watch?v=V1NIcCIUAjw
Михаил Задорнов - Девятый вагон
: )

Карпов Дмитрий 1 месяц 2 дня назад

Сертификат на новый Сигнал-20М был дважды получен как на новый прибор. А это нытьё про изменённые пороги забавляет. Кто же мешал создать ЗИП, да и вообще систему менять все пора - 10 лет пережила. А виноват вдруг Болид оказался. 

Еремин Николай 1 месяц 2 дня назад

Дмитрий! Уже писал. РЭ стр 57 подключение СОнетов в ШС тип 1. Резисторы 2.2 ком.  С20П версии 3.10 выпускается с 10.20. Пока ТС тему не поднял, мы не узнали много интересного. У него не пошло. У кого то пошло, но как выясняется на грани фола. Сколько за этот год было смонтировано проблемных шлейфов?  С какой целью были изменены электрические параметры блока без явного оповещения потребителей?  И главное - ну на фуя так делать то...

Леготин В В 1 месяц 2 дня назад

При изменении характеристик (в данном случае порогов срабатывания) ППКОП сертификат остается действующий или надо новый получать?
 Баулин Владимир Александрович

 Сигнал20П:
выпущен (версия 3.10) → «Начало выпуска 10.2020» (стр 49 таб 11).
https://bolid.ru/files/373/566/signal_20p_01_rep_dec_21.pdf
сертификация декабрь 2020 г
ЕАЭС RU C-RU.ЧС13.В.00043/20
 
Новый прибор ↔ новый сертификат «43/20».
(старый - 252)
 

Карпов Дмитрий 1 месяц 2 дня назад

и вообще систему менять все пора - 10 лет пережила.
А виноват вдруг Болид оказался. 
 Еремин Николай

Этот случай - «коса на камень».
Тут вина обоюдоострая.
Если сертификация = обязаловка, то документы должны соответствовать.
А при замене любой части системы (модернизация), необходима проверка на соответствие.
Просто, махнуть один блок на другой, чревато.
Эта тема, как раз о том (и об этом)… подтверждение.
10 лет

Теперь не означает, только замена…
или замена (модернизация),
или проверка на полное соответствие.
Причём первая проверка уже через 5 лет.
Но пока ФЗ123 явно не отменили, гарантия от производителя 10 лет.

Карпов Дмитрий 1 месяц 2 дня назад

Коллеги , соратники , друзья  и (Прочее-прочее-прочее)...Я уже не знаю как к Вам обратиться ,что бы меня "услышали". Конец года. Объектов "под сдачу"  много. Везде Сигналы 20П . И резюки 2.2 КОм.
Проверяется все ШС ( от подвала до крыши и "ещё выше")
Подобной ситуации ,что у ТС ни на одном ШС не наблюдается. Всё работает одинаково ,как и раньше.
Как у ТС такое произошло    только "небесным силам ведомо".
Может уже закончим "бабушку лохматить" . А заодно и "тему закруглим".
 

Каргапольцев Артур Николаевич 1 месяц 2 дня назад

Но почему ещё никто не упомянул про лицензирование.
Теперь это тоже обязаловка.
Если про Болид тут уже много высказываний, а про требование к…
Лицензирование разве не обязывает… соответствовать?
(это ФЗ99, вроде как : ))

Карпов Дмитрий 1 месяц 2 дня назад

Кстати уровень интегрирования повышается. Техника усложняется. Как уже упоминалось (на форуме), останавливаться на достигнутом нельзя, надо не просто «бежать» в ногу со временем, но стараться быстрее.
 : )
Когда изучаешь новые микрухи (битность… разрядность… ),
ну прям ваще.
 : )
Залил в «камешек» ли́нукс, и понеслось…
(PS. Интересно, сколько ещё надо «флуда», чтоб люди остыли, и не закипали до «матюков»?)
Например, мой вариант…
изучив досконально «S.T.A.L.K.E.R» (и переделав меню), а дальше покрошить всех монстров на винегрет, и (остыв)….
опять за дело.

Карпов Дмитрий 1 месяц 2 дня назад

А.Н! Так ситуация то тем и опасна, что сейчас ШС работает нормально, а (например) через полгода переходные сопротивления увеличатся на 30 ом и вы будете лохматить бабушку за свой счет. А так то вы на всю страну заявили, что проявили злостную халатность не изучив досконально руководящие документы и применив несоответствующие компоненты. Как вам предельно ясно объяснил представитель НПО.

Леготин В В 1 месяц 2 дня назад

И Документацию изучил и в "курсе событий".
Пока работает -"не лезь". Не заработает- резюки поменяю. И не такое меняли. А за объекты будьте уверены,что без присмотра не останутся. Уже с января мне же их и обслуживать.  И это я тоже заявляю на всю страну.
И уверен ,что комментарии на мои слова пойдут и из "заграницы".
Тем более ,что неизвестно какие через полгода будут прошивки. Может такие ,что и номиналы ваших резюков не подойдут. 
Время покажет. Зато я спокоен за то ,что в настоящий момент   КАЖДЫЙ  извещатель , в КАЖДОМ шлейфе у меня работает.

Каргапольцев Артур Николаевич 1 месяц 2 дня назад

Оптимизм - это хорошо!  Белое пальто в студию.  А ТС с такими же номиналами не повезло...

Леготин В В 1 месяц 2 дня назад

Оптимизм - это хорошо!

За "хорошо" и то "спасибо". Но в самом деле...Полмесяца  уже как    пора бы..и уже....

Каргапольцев Артур Николаевич 1 месяц 2 дня назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Добавить ответ

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

ПОКАЗАН

1798 раз

ЗАДАН

1 месяц 16 дней назад

ПРОДУКТЫ

Сигнал-20П

По каждому вопросу/ответу можно добавлять комментарии. Комментарии предназначены для уточнения вопроса/ответа.