партнерский раздел
ФорумИнсталляция, монтажУправление пожарной задвижкой

Инсталляция, монтаж » Управление пожарной задвижкой

Всем доброго времени суток! Очень нужна ваша помощь.
Ситуация в кратце:
1) Имеются 2 пожарных водяных  гидранта с кнопками-грибками рядом  и расположеными в одном здании, там же имеется Сигнал 20П
2) В другом здании на водонапорном узле  имеется электрозадвижка "Auma" с выведенными контактами управления: "1 шт Общий минус 24V" и " 2 шт Плюса 24V -команды Открыть и Закрыть" - итого 3 провода. Так же концевики положения "Открыто" и "Закрыто"  и "Общий плюс 24V" - так же 3 провода. В этом же помещении имеется другой Сигнал 20П.
3) Имеется единый Пункт охраны куда собираются все данные на С2000М и БКИ.

Задачи поставленные руководством :
    1) подключить 2 кнопки расположенные у гидрантов к Сигналу 20 п расположенному там же. 
Выполнено: Идет один шлейф нормально замкнутые контакты кнопок-грибков подключил последовательно вместе с резистором 4,7 кОм и задал тип шлейфа "технологический" и вывел на БКИ технологический шлейф.
    2) Подключить контакты управления задвижкой посредством реле на Сигнале 20 п расположенном там же, а так же подключить 2 концевика на 2 ШС - положения "Открыто" и "Закрыто". 
Не выполнено: не понимаю как можно осуществить контроль линии управления учитывая что проводника у нас 3, а не 4? Если запаралелить минуса между реле  К4 И К5, то контроля уже не будет. Не понимаю как можно подключить 3 провода с концевиков на 2 ШС? Так как минуса или плюсы на ШС точно не запаралелишь. Как вариант подключить управление без контроля линий и одно положение концевика к примеру "закрыто".
    3) Вывести управление задвижкой на кнопку БКИ ( одной кнопкой открыть и закрыть) туда же вывести положение концевиков и обощенный индикатор неисправность.
Не выполнено: К сожалению, не знаю как осуществить управление исполнительным устройством 2мя реле привязанными к одной кнопке БКИ одновременно учитывая, что у нас 3 проводника. Могу сделать отдельно кнопку открыть и закрыть, создав раздел с каждым отдельным технологическим реле и разрешив управление исполнительным устройством, можно ли в моем случае как-либо осуществить открытие и закрытие одной кнопкой? 

9 месяцев 16 дней назад

avatar
 1) подключить 2 кнопки расположенные у гидрантов к Сигналу 20 п расположенному там же. 

Выполнено:
 Идет один шлейф нормально замкнутые контакты кнопок-грибков подключил последовательно вместе с резистором 4,7 кОм и задал тип шлейфа "технологический"
и вывел на БКИ технологический шлейф.

Очередная "самопала". Почему не УДП ? и почему не "Активация УДП"?

 2) Подключить контакты управления задвижкой посредством реле на Сигнале 20 п расположенном там же, а так же подключить 2 концевика на 2 ШС - положения "Открыто" и "Закрыто". 
Не выполнено

 Если запаралелить минуса между реле  К4 И К5, то контроля уже не будет. Не понимаю как можно подключить 3 провода с концевиков на 2 ШС? Так как минуса или плюсы на ШС точно не запаралелишь. Как вариант подключить управление без контроля линий и одно положение концевика к примеру "закрыто".

УК-ВК Вам в помощь. Хоть до УК-ВК что-то "проконтролируете".
А если проводов (по какой-то причине) не хватает-то эти провода   "добавляют" То есть прокладываю новые или меняют хотя бы на "четвёрку" старые.

 

Каргапольцев Артур Николаевич 9 месяцев 16 дней назад

подключить 2 концевика на 2 ШС
- положения "Открыто" и "Закрыто".
Не понимаю как можно подключить 3 провода с концевиков на 2 ШС?
Так как минуса или плюсы на ШС точно не запаралелишь.

3 провода

на 1 ШС 
12 – Программируемый технологический
ШС  может  иметь  до  пяти  различных  состояний

Два крайних (состояния) «обрыв», «кз».
Три других (состояния)
«Открыто» /

«Закрыто» /

«неисправно».
 

Карпов Дмитрий 9 месяцев 16 дней назад

3 провода на 1 ШС 

 Подскажите пожалуйста, каким  образом, не совсем понимаю? Учитывая что у нас на Сигнале 20 - 2 контакта в ШС.
«Открыто» /
«Закрыто» /«неисправно».

АЦП открыто и закрыто я считаю, поставлю разные сопротивления на концевики и условно сажаю 2 плюса или минуса на один ШС, но каким образом мы получим АЦП неисправности, учитывая что вывода промежуточного состояния задвижки у нас нет ?Подскажите пожалуйста.

Матвеев Павел Кирсанович 9 месяцев 16 дней назад

каким образом мы получим АЦП неисправности, учитывая что вывода промежуточного состояния задвижки у нас нет ?

Для этого надо чтобы контроли имели разные в крайних положениях - и одинаковые в среднем
Условно так
Состояние затвора | микрик открыто | микрик закрыто
закрыт                      | замкнут              | оборван
среднее                    | оборван             | оборван
открыт                      | оборван              | замкнут

Тип ШС 12 - программируемый технологический - 5 состояний. 
2 крайних - КЗ и обрыв
3 промежуточных - делаем норма (закрыто), нарушение 1 (открыто), нарушение 2 (среднее)

Садим R1 на клеммы закрыт-общий
Садим R2 на клеммы общий-открыт
Садим Rок одним концом на клемму закрыт, другим концом на 1 жилу шлейфа
2 жилу шлейфа - садим на клемму открыт

Имеем
R2 + Rок = закрыто
R1+R2+Rок = среднее
R1+Rок = открыто

На БКИ с помощью UProgFree настроить индикатор на различное свечение для нарушение 1 и нарушение 2 (среднее)

ЗЫ: Порог "КЗ" настроить чуть выше, чем Rок, но ниже чем (R1 + Rок) либо (R2 + Rок)
В принципе - можно обойтись и без Rок - это у меня привычка

ЗЫЫ: Если микрики в крайних положениях имеют одинаковое состояние - то опять же, вскрывать привод и смотреть, можно ли на одном из микриков перенести проводок на другую клемму

ЗЫЫЫ: Хотя нет. Если микрики в крайних положениях имеют одинаковое состояние - то сделать так:
Для НЗ
Rок = закрыто
R1 (либо R2)+Rок = среднее (зависит от того, какой микрик первым переключается)
R1+R2+Rок = открыто

Для НР
R1+R2+Rок = закрыто
R1 (либо R2)+Rок = среднее (зависит от того, какой микрик первым переключается)
Rок = открыто

Порог "КЗ" настроить ниже, чем Rок - и тут без Rок уже не обойтись

Востриков Николай Викторович 9 месяцев 16 дней назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

8 ответов

    2) Подключить контакты управления задвижкой посредством реле на Сигнале 20 п расположенном там же, а так же подключить 2 концевика на 2 ШС - положения "Открыто" и "Закрыто". 
Не выполнено: не понимаю как можно осуществить контроль линии управления учитывая что проводника у нас 3, а не 4? 

Без дополнительных извращений с УК-ВК и шлейфами - никак.
И вообще - это полумеры.
По нормам - нужны: контроли питания, целостности линий управления и обмоток
   Не понимаю как можно подключить 3 провода с концевиков на 2 ШС? Так как минуса или плюсы на ШС точно не запаралелишь.

Если за последние 10 лет в схемотехнике ничего не менялось (а оно так и есть на 99,99%) - то "минусы" ШС на плате обвязаны

В целом - Вам шашечки или ехать (по Закону - или "для начальника")?
Если по нормам - то без отдельного шкафа для задвижки (или на худой конец КДЛ+СП-4) не обойтись

9 месяцев 16 дней назад

avatar
Если за последние 10 лет в схемотехнике ничего не менялось (а оно так и есть на 99,99%) - то "минусы" ШС на плате обвязаны

Пробовал минусы объединить, в итоге оба ШС не работают , поэтому не вариант, к сожалению.

Матвеев Павел Кирсанович 9 месяцев 16 дней назад

Пробовал минусы объединить, в итоге оба ШС не работают , поэтому не вариант, к сожалению

Странно - но ладно
1. Вскрываем привод задвижки
2. Считаем микрики - если их 2 или 4, тогда
3. С клеммы общего минуса контроля положения отрываем проводки - получаем 2 независимых минуса.
 

Востриков Николай Викторович 9 месяцев 16 дней назад

"Вскрыть" можно всё,что угодно...Но такое чувство ,что это не микрики,а что-то типа энкодера..
Более точную информацию можно пролучить только тогда,когда будет ссылка на РЭ по этой Задвижке.

Каргапольцев Артур Николаевич 9 месяцев 16 дней назад

это не микрики,а что-то типа энкодера

Из-за надписи "Общий плюс 24V" ?
Вряд ли - потому что смысла нет изобретать велосипед

Да и вскрытием это можно назвать условно - не встречал еще ни одного привода, у которого при снятой крышке для доступа к клеммам не было бы видно потрошков :-)

Востриков Николай Викторович 9 месяцев 16 дней назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

А если проводов (по какой-то причине) не хватает-то эти провода   "добавляют" 

А хоть задобавляйся - все едино "минус" на моторчике общий

9 месяцев 16 дней назад

avatar
Я имею ввиду провода на "контроль концевиков",а не на "запуск  туда/обратно"
В крайнем случае -то "использовать одно положение". Лучше то,когда Задвижка "Открыта"
Но вот сейчас даю советы по "самопале" и как сердцем чувствую,что мне же за эти "советы" и   попадёт.

Каргапольцев Артур Николаевич 9 месяцев 16 дней назад

как сердцем чувствую,что мне же за эти "советы" и   попадёт.

Старая изжеванная шутка про прокурора? :-)
Обычно все подобные темы в итоге к этому и сводятся 

Востриков Николай Викторович 9 месяцев 16 дней назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

 1) подключить 2 кнопки расположенные у гидрантов к Сигналу 20 п расположенному там же. 

Выполнено:
 Идет один шлейф нормально замкнутые контакты кнопок-грибков подключил последовательно вместе с резистором 4,7 кОм и задал тип шлейфа "технологический" и вывел на БКИ технологический шлейф.

Очередная "самопала". Почему не УДП ? и почему не "Активация УДП"?

 2) Подключить контакты управления задвижкой посредством реле на Сигнале 20 п расположенном там же, а так же подключить 2 концевика на 2 ШС - положения "Открыто" и "Закрыто". 
Не выполнено: 

 Если запаралелить минуса между реле  К4 И К5, то контроля уже не будет. Не понимаю как можно подключить 3 провода с концевиков на 2 ШС? Так как минуса или плюсы на ШС точно не запаралелишь. Как вариант подключить управление без контроля линий и одно положение концевика к примеру "закрыто".

УК-ВК Вам в помощь. Хоть до УК-ВК что-то "проконтролируете".
А если проводов (по какой-то причине) не хватает-то эти провода   "добавляют" То есть прокладываю новые или меняют хотя бы на "четвёрку" старые.

 Добрый день, Артур Николаевич.
1) Понимаю, что "самопала" , но о закупке чего-либо нового речи не идет совсем, с УДП и пожарными шлейфами было бы в 100 раз проще и правильнее.
2) Не купят УК-ВК, с УК-ВК с реле на переключение было бы намного проще - шла бы контролируемая линия до него -это я понимаю.
3) Проблема не в количестве жил в кабеле, резервные жилы есть, проблема в том, что с задвижки выходят общий "+" на контактах управления "открыть " и "закрыть"   и  общий минус "-" на концевиках, то есть жилы попросту садить некуда и соответственно реализовать нормально 2 шлейфа концевиков "открыто" и "закрыто" попросту нет возможности или я чего-то недопонимаю?

9 месяцев 16 дней назад

avatar
общий минус "-" на коцевиках, то есть жилы попросту садить некуда и соответственно реализовать нормально 2 шлейфа концевиков "открыто" и "закрыто" попросту нет возможности или я чего-то недопонимаю?

Многого.
1. общий минус "-" на коцевиках - не догма. С тем же успехом - это может стать общим плюсом с раздельными минусами
2. Возмите в руки мультик, откиньте питание с Сигнал-20 - и прозвоните между собой минусы разных шлейфов. А лучше - выньте плату и посмотрите на распайку
3. Раз контроли управления все едино побоку - использоваать сухое реле К1(К2, К3)

Востриков Николай Викторович 9 месяцев 16 дней назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Многого.
1. общий минус "-" на коцевиках - не догма. С тем же успехом - это может стать общим плюсом с раздельными минусами
2. Возмите в руки мультик, откиньте питание с Сигнал-20 - и прозвоните между собой минусы разных шлейфов. А лучше - выньте плату и посмотрите на распайку
3. Раз контроли управления все едино побоку - использоваать сухое реле К1(К2, К3)

 Пробовал 2  единственных свободных соседних шлейфа объединить, но  не вышло к сожалению. Обязательно последую вашему совету. 
Сухими и сделаю значит. 
 У меня еще один вопрос подскажите пожалуйста, так как реле управлять с кнопки БКИ  как исполнительным устройством с я могу только в том случае если в раздел с реле больше не входит ничего кроме этого реле.Каким образом мне можно осуществить запуск тех же реле  от технологического шлейфа?

9 месяцев 16 дней назад

avatar
Пишите "тактику" на реле. (приняв их как тех.оборудование)
На БКИ пишите "сценарий"-должно заработать.
В "уровне доступа" "Разрешаете только "Вкл/выкл исп.устройство". На БКИ для этого раздела  тоже самое.
Тип-" Исп устройство", "Права кнопки" БКИ -"Вкл / вык исп устройство".

Каргапольцев Артур Николаевич 9 месяцев 16 дней назад

как реле управлять с кнопки БКИ  как исполнительным устройством с я могу только в том случае если в раздел с реле больше не входит ничего кроме этого реле.Каким образом мне можно осуществить запуск тех же реле  от технологического шлейфа?

Если Сигнал и М-ка свежие - я бы превратил технологический шлейф в 18 тип.
В кнопку поставил концевой 4,7 кОм, а на НЗ контакты кнопки - 250-300 Ом Ошибка!!!
Концевой 250-300 Ом, а на НР контакты кнопки - 4,7 кОм
В пульте, в настройках реле - программа 1, и закинуть раздел с псевдо-УДП

В БКИ - раздел с реле, тип - исполнительное у-во, в действиях - вкл-откл исполнительного у-ва

Все фигня - если кнопка без фиксации - ничего не выйдет.
Надо плясать от оборудования

Какие версии у железа?

Востриков Николай Викторович 9 месяцев 16 дней назад

если кнопка без фиксации - ничего не выйдет.

Но ведь если кнопка-"грибок"-то даёт надежду на то,что кнопка  фиксируется.

Каргапольцев Артур Николаевич 9 месяцев 16 дней назад

Но ведь если кнопка-"грибок"-то даёт надежду на то,что кнопка  фиксируется.

Туплю :-)
Если фиксации нет - тогда и техшлейф после отпускания уйдет в норму!!!

Востриков Николай Викторович 9 месяцев 16 дней назад

Все фигня - если кнопка без фиксации - ничего не выйдет.Надо плясать от оборудования

Кнопки-грибки с фиксацией и 2 видами контактов НЗ и НР

Матвеев Павел Кирсанович 9 месяцев 16 дней назад

Кнопки-грибки с фиксацией и 2 видами контактов НЗ и НР

Да поставьте Вы хоть вместо кнопок хоть "старые неказистые ИПР-ы" 
Ведь кнопка (хоть и с фиксацией) должна иметь индикацию  не только подключенного,но и сработавшего состояния"
"Грибок" явно может не "прокатить".
Если инспектор ГПН из разряда "малограмотных" и на состояние "Авария питания Задвижки" может и не обратить внимание- то кнопку (даже "грибок") инспектор сразу "возьмёт на карандаш".

Каргапольцев Артур Николаевич 9 месяцев 16 дней назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

На БКИ пишите "сценарий"-должно заработать.

Спасибо огромное, можно про сценарий поподробнее пожалуйста? Создаю новый сценарий выбираю "управление реле" и создаю новый шаг делаю разрешающим условием "нарушение технологического входа" -кнопки-грибы у гидрантов и привязываю данный сценарий к нужному реле, все верно?

9 месяцев 16 дней назад

avatar
можно про сценарий поподробнее пожалуйста?

Не знаю как сейчас - а раньше если к исполнительному устройству привязан сценарий - а не настроено управление реле, то с БКИ оно не управлялось

Востриков Николай Викторович 9 месяцев 16 дней назад

Тут великое многообразие вариантов.
Можете и 2 "шага" написать..
При "наруш."- "Включить"
При "восст"  -"Выключить"
Всё зависит от характера "задачи". Но у "реле" должно быть "исходное состояние". На "вкладке "Реле" пульта поставьте хотя бы программу 1
Это будет говорить о том,что "исходное " у реле "Выключено"

Каргапольцев Артур Николаевич 9 месяцев 16 дней назад

100% рабочий вариант

В Сигнал-20 загружаем 4,7 кОм два шлейфа.
Настраиваем их как охранные, закидываем в отдельные разделы "Обманка1" и  "Обманка2".

Выводим на БКИ как охранные, разрешаем взятие-снятие в БКИ и пульте

Пишем 2 сценария -  по кнопке БКИ на затвор

1.
Новый сценарий - управление реле. Исходная программа - 2
Добавляем шаг 1
В разрещающие условия - нарушение технологического кнопки 1, в разделы - раздел с кнопкой-грибком 1
Программа управления 1 (включить)
Добавляем шаг 2
В разрещающие условия - Взят (на охране), в разделы - раздел "Обманка1"
Программа управления 1 (включить)

2.
Новый сценарий - управление реле. Исходная программа - 2
Добавляем шаг 1
В разрещающие условия - нарушение технологического кнопки 2, в разделы - раздел с кнопкой-грибком 2
Программа управления 1 (включить)
Добавляем шаг 2
В разрещающие условия - Взят (на охране), в разделы - раздел "Обманка2"
Программа управления 1 (включить)

Привязываем сценарий 1 к реле 1 затвора, сценарий 2 - к реле 2 затвора.

Можно обойтись и 1 шлейфом - тогда будет 1 кнопка БКИ на оба затвора

Можно обойтись и 1 сценарием на оба затвора - тогда от любой кнопки будут управляться оба затвора

ЗЫ: В пульте в разделе Реле у Сигнала - ничего не делать

ЗЫЫ:
По логике - кнопки всяко с фиксацией, так что все можно провернуть проще.
Если обновить пульт до 3.13 (4.13) или выше - то можно обойтись без сценариев (но - потерять возможность снятия пожарных ШС)
Делаем из техно - УДП
В пульте - вкладка реле
В реле 1 задвижки - программа 1, и закинуть раздел УДП1
На БКИ - исполнительное устройство и вкл-откл исполнительного
 

Востриков Николай Викторович 9 месяцев 16 дней назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Если Сигнал и М-ка свежие - я бы превратил технологический шлейф в 18 тип.
В кнопку поставил концевой 4,7 кОм, а на НЗ контакты кнопки - 250-300 Ом
В пульте, в настройках реле - программа 1, и закинуть раздел с псевдо-УДП

В БКИ - раздел с реле, тип - исполнительное у-во, в действиях - вкл-откл исполнительного у-ва

Какие версии у железа?

Сигналы 20П в 3.01 , 18ый тип там есть. С2000М версию посмотреть сейчас не могу, год 2017-2018.

9 месяцев 16 дней назад

avatar
Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)


Это "новьё" Тут получится. Всё зависит от версии БКИ.  Тут может быть "загвоздка"

Версия БКИ 2.45

9 месяцев 16 дней назад

avatar
Версия БКИ 2.45

Тогда   "С Богом".

P.S. Все "советы" в этой теме даются исключительно как советы. Авторы "ответов" отдают себе отчёт в том,что такой вид "запуска" является "не сертифицированным",а значит- не правильным.
Просьба "знатоков статей УК РФ и Прокурора в этой теме не беспокоить.

Каргапольцев Артур Николаевич 9 месяцев 16 дней назад

P.S. Все "советы" в этой теме даются исключительно как советы. 

Трюки выполнены профессионалами!
Не повторять!!
Опасно для жизни!!!

Востриков Николай Викторович 9 месяцев 16 дней назад

Задачи поставленные руководством
Матвеев Павел Кирсанович

Просьба "знатоков статей УК РФ и Прокурора в этой теме не беспокоить.
Каргапольцев Артур Николаевич

Если эти (ети их)
Задачи

не на бумаге…
То потом,…
«а ему никто и ничего, он всё сам…»
И соответственно
«ежели ему, никто и ничего…»
то, и нечего тогда, и делать.

Самый интерес (нюанс)…
бумага могёт и быть, но акромя
руководством

никому не известно.
 

Карпов Дмитрий 9 месяцев 16 дней назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

не на бумаге…
То потом,…
«а ему никто и ничего, он всё сам…»
И соответственно
«ежели ему, никто и ничего…»
то, и нечего тогда, и делать.

Самый интерес (нюанс)…
бумага могёт и быть, но акромя

Все зафиксировано, и все нюансы, недостатки и нарушения указаны  в официальной корпоративной почтовой переписке

9 месяцев 16 дней назад

avatar
Если у Вас задвижка "Аума" что-то типа этого,то.....
Лучше всё-таки найти "дядю Мишу".  
Тогда все вопросы у Прокурора будут только к нему...(Шутка выходного дня)

 Да, задвижка именно такого типа. Они бывают с RS-485 и подключаются по протоколу Modbus, и бывают без него (мой случай) где всё управляется релейным методом, я встречался с ними неоднократно- очень удобно настраиваются конечные положения и в целом немецкие задвижки супер- наши же подобные задвижки -это боль и мучения, но всегда подключал их только через RS-485 и нужды подключать к Bolid их не было, но момент настал. 

Матвеев Павел Кирсанович 9 месяцев 15 дней назад

Тут скорее не в "немцах" дело.Тоже стал замечать,что стали  устанавливаться задвижки без подключения к пож. автоматике. То есть сама задвижка определяет (скорее всего от давления воды в водопроводе) на какое положение задвижке нужно открыться или закрыться.
Конечно опять (найдётся много спорщиков),но такие задвижки уже применяются и пож.надзором не  возбраняются.
Просто я не могу себе представить немца,сидящего у задвижки и расключающего УК-ВК и после этого накручивающего на провода резюки,в надежде на то ,что возможно у него задвижка и  заработает. И вряд ли у немца то остаются неиспользованные провода,а то их чертовски не хватает.
А "ссылку" я намеренно удалил...Люди уже через интернет задвижками управляют и контролируют....У нас же по-прежнему с подключением к Сигналу 20П ( и не только) возникает масса проблем.

Каргапольцев Артур Николаевич 9 месяцев 15 дней назад

А "ссылку" я намеренно удалил...

Это та, которая в гугл, через яндекс?
www.youtube.com/v/Y2-y6-Qj3os
 
: )
 
 

Карпов Дмитрий 9 месяцев 15 дней назад

Ага...
Ну как это людям удаётся " адрес на ссылочку" сделать такой компактной...?
Респект..
 

Каргапольцев Артур Николаевич 9 месяцев 15 дней назад

HTML5

это те самые (которые НАНО)
: )
 

Карпов Дмитрий 9 месяцев 15 дней назад


Вот этого нам не надо (которые НАНО)
Лучше пересмотреть
«Брат» и «Брат2»…
 

Карпов Дмитрий 9 месяцев 15 дней назад

«Брат» и «Брат2»

Кому как. Но что бы лучше разобраться  какую  "гравицапу" и к какому "папеллацу" подключать-то лучше смотреть фильм не про братьев,а что-то типа "Кин-дза-дза"
Там и без проводов всё прекрасно работало...Недаром,что это  планета будущего.
Но пора уже тему действительно "закруглять"...Иначе опять получится борода  Такая борода,как у персонажа фильма про Буратино.

Каргапольцев Артур Николаевич 9 месяцев 15 дней назад

лучше смотреть фильм не про братьев, а что-то типа "Кин-дза-дза"

Но, тогда не только
фильм … "Кин-дза-дза"

но и мультФильм…

Карпов Дмитрий 9 месяцев 14 дней назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Добавить ответ

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

ПОКАЗАН

1175 раз

ЗАДАН

9 месяцев 16 дней назад

По каждому вопросу/ответу можно добавлять комментарии. Комментарии предназначены для уточнения вопроса/ответа.