партнерский раздел
ФорумПроектированиеСоблюдение требований пункта 5.21 СП484

Проектирование » Соблюдение требований пункта 5.21 СП484

Доброго времени суток! При техническом перевооружении электрической подстании родилось задание спроектировать СПС и СОУЭ. В настоящее время на объекте уже установлена система охранной сигнализации, включающая в себя: ППКП Сигнал-20М
пульт С2000М и блок индикации С2000-БКИ, которые через преобразователь интерфеса по интернету связаны с АРМ "Орион ПРО" на диспетчерском посту. Постоянного персонала на станции нет, все взаимодействие с системой организуется через АРМ "Орион ПРО".

СПС планируется адресной, организовать с применением С2000-КДЛ и использовать собственный С2000-СП1 для пуска СОУЭ.
С учетом того, что на объекте уже имеется С2000М, С2000-БКИ и РИПы, хотелось бы связать по RS-485 все приборы в единую систему и отправлять сигналы на пульт через имеющееся оборудование связи, однако все портит требование п.5.21 из СП484, где указано что "СПА не должны выполнять функции, не связанные с противопожарной защитой, за исключением следующих функций, использующих общие исполнительные устройства: - трансляция музыкальных программ, рекламных и информационных объявлений, иных сообщений, связанных с гражданской обороной и чрезвычайными ситуациями; - управление водоснабжением объекта; - управление естественным проветриванием здания; - управлением общеобменной вентиляцией здания."

Что имеется ввиду под "СПА" в данном требовании? т.к часть людей утверждает, что к такому оборудованию относится ППКП и извещатели, часто говорит, что всё оборудование входящее в СПС и СОУЭ (в т.ч блоки питания, коммутаторы, АРМ)

Можно ли связать в единый интерфес С2000-КДЛ и С2000-СП-01 и подключить их питание к имеющимся РИП охранной сигнализации, или необходимо выносить вердикт о построении полностью независимой типовой системы ПС с собственными РИП, пультом управления и т.д.?

7 месяцев 15 дней назад

avatar
В Сп 484 в п.4 есть все сокращения, в том числе и СПА "СПА - система пожарной автоматики".
Охранная сигнализация не является СПА. Поэтому приборы задействованные в охранной сигнализации нельзя использовать в СПА( в том числе СПС, Соуэ, дымоудалении, пожаротушении и т.д.)
Так же не до конца раскрыт вопрос по С2000-СП-01. Что именно вы хотите им запускать? Завести на него Табло "Выход" и Сирены?(что как бы не совсем правильно, ибо контроль линий должен быть). Или замкнуть релюшкой, подав сигнал на сторонюю систему СОУЭ другого производителя?(тут собственно тоже вопрос, контроль линии от СП-01 до СОУЭ чем осуществляется?

Петренко Михаил Валерьевич 7 месяцев 15 дней назад

При техническом перевооружении электрической подстании родилось задание спроектировать СПС и СОУЭ.

https://bolid.ru/files/373/566/s2_m_ret_v_415502_jun_23.pdf
Пульт  выпускается  в  двух  модификациях: 
«С2000М»  АЦДР.426469.027  и 
«С2000М  исп.02»  АЦДР.426469.027-02. 
«С2000М  исп.02»  отличается  от  «С2000М» отсутствием  интерфейса  RS-232  и  наличием  второго  интерфейса  RS-485,  который  может использоваться для резервирования линии связи с блоками или подключения к персональному компьютеру. Для противопожарной защиты объектов в соответствии с СП 484.1311500.2020 «СИСТЕМЫ  ПОЖАРНОЙ  СИГНАЛИЗАЦИИ  И  АВТОМАТИЗАЦИЯ  СИСТЕМ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ  ЗАЩИТЫ.  Нормы  и  правила  проектирования»,  при необходимости  обеспечивать  устойчивость  линии  связи  RS-485 к  единичной неисправности, следует применять «С2000М исп.02»  с резервированной линией связи.

И тут есть нюанс (подвох)…
С учетом того, что на объекте уже имеется С2000М, С2000-БКИ и РИПы…

Учитывая новые нормы…
...следует применять «С2000М исп.02»  с резервированной линией связи...

Но он  отличается 
отсутствием  интерфейса  RS-232 
и в сторону АРМа, нет интерфейса 
Т.е. пульт С2000М (версии 3.хх, 4.хх) может и с АРМом и с приборами
(но не резервирован),
а пульт С2000М  исп.02 резервирован,
но не может с АРМом (если оба интерфейса на приборы).

 - - - - - - -
И по новым нормам, и с приборами, и с АРМом
может
«ППКУП "Сириус"»
Возможность подключения к АРМ "Орион Про" для расширения возможностей мониторинга состояния защищаемого объекта
 

Карпов Дмитрий 7 месяцев 15 дней назад

Почему же тогда Рубеж в своих материалах заявляет: "Однако, указанный пункт не запрещает данным системам взаимодействовать между собой, на основании чего допускается объединение приборов, предназначенных для управления системами, например, АПС, СКУД и СОТС в рамках единого интерфейса" 
стр. 8 https://book.rubezh.ru/check-list2021.pdf
Обманывают получается?

Огурцов Денис Александрович 7 месяцев 15 дней назад

Значит ставте Рубеж…
потому как (СП484)
5.5.  Технические  средства  СПА  следует  применять  в  соответствии  с  требованиями  ТД изготовителя  (в  части,  не  противоречащей  настоящему  своду  правил)…

У Болида так, у Рубежа иначе…
Выбор за проектировщиком (исходя из ТЗ заказчика).
 - - - - - - -
Пока кто-нибудь, не дойдёт до судебного прецедента
(верхней юридической инстанции), о таком «бардаке» норм.
Об этом «бардаке» уже так много всего,...
и даже «регуляторную гильотину» применяли…
 

Карпов Дмитрий 7 месяцев 15 дней назад

Я конечно могу ошибатся, но учитывая что приборы у Рубежа не имеют головы, они каждый сам по себе, а шина RS422 для них что-то вроде шоссе где все обмениваются ситуацией. Но даже при таком раскладе не стоит нагружать его задачами не связанными с пожаркой.
У Болид наоборот есть голова которая за всё отвечает и нагружать её кроме пожарки ещё и опросом остальных частей, не стоит.
Взаимодействией систем следует читать как АПС может разблокировать двери запертые СКД посредством размыкания реле, может передать тревогу дежурному через оборудование ОС посредством размыкания реле, она может обесточить помещения посредством расцепителей в электрощитке.

Зыкин Антон Николаевич 7 месяцев 14 дней назад

 "СПА не должны выполнять функции, не связанные с противопожарной защитой, за исключением следующих функций, использующих общие исполнительные устройства: - трансляция музыкальных программ, рекламных и информационных объявлений, иных сообщений, связанных с гражданской обороной и чрезвычайными ситуациями; - управление водоснабжением объекта; - управление естественным проветриванием здания; - управлением общеобменной вентиляцией здания."

! При техническом перевооружении электрической подстании родилось задание спроектировать СПС и СОУЭ

В каком месте вы хотите "привязать " этот пункт к "действующему законадательству"?
Где и в каком месте у вас что-то "пересекается".
Оставьте "охранку" как она есть  + всё пожарное оборудование разместите внутри ШПС.
Конечно при условии ,что оборудование подстанции Вы не затеяли оснащать системой  пожаротушения.


 

Каргапольцев Артур Николаевич 7 месяцев 14 дней назад

Артур Николаевич, существует ТЗ заказчика, по которому нужно четкое обоснование, что так как задумано, делать нельзя.
И еще один вопрос - Возможна ли установка С2000-КДЛ без установки пульта С2000-М (персонала всё равно на объекте нет, руками системой управлять некому)? Насколько я понимаю из буклетов, если запустить интерфейс через преобразователь в интернет, а оттуда отправить по ЛВС на АРМ Орион, то функционал системы не изменится?

Огурцов Денис Александрович 7 месяцев 14 дней назад

И еще один вопрос - Возможна ли установка С2000-КДЛ без установки пульта С2000-М

Возможна, но бессмысленна. Прочитайте хотя бы только самый первый первый параграф "Назначение изделия". КДЛ является СОСТАВЛЯЮЩЕЙ частью прибора. Не прибором, а его частью. Весь прибор - это сочетание пульта с КДЛ. 
Насколько я понимаю из буклетов, если запустить интерфейс через преобразователь в интернет, а оттуда отправить по ЛВС на АРМ Орион, то функционал системы не изменится?

Главный, основной функционал системы, из-за которого вы вообще ходите на работу - чтобы вам платили зарплату.
Если вы поставите КДЛ без пульта, только с АРМ, то система перестанет быть пожарной, и функционал системы в части выплаты вам зарплаты может пострадать. 
Вот если на другом конце интернета кроме АРМ окажется ещё и пульт, тогда можно обсуждать. Хотя чего там обсуждать, интернет ведь не сертифицирован, коммутаторы с роутерами пожарных сертификатов тоже не имеют, кабели интернета явно не проложены огнезащитными кабельными линиями. 

Иванов Андрей Львович 7 месяцев 14 дней назад

Посоображав, пришел к выводу о не целесообразности адресной СПС с пультом С2000-М.

И вроде бы нашлось решение - собрать неадресную на ППКУП Сигнал-20М, установив ему собственный РИП. 

Но встаёт вопрос о направлению информации до диспетчерской.

У прибора есть выход на RS-485. И о чудо, эту линию можно не резервировать, ведь в примечании п. 5.4 СП484 указано, что "требование не распространяется на линии связи с исполнительными устройствами, если единичная неисправность данных линий не нарушит работоспособность других технических средств СПА". - Исходя из этого, даже если кабель RS-485 перетрётся, то, Сигнал-20М в автономном режиме продолжить работу.

А с учётом того, что "в архитектуре ИСО «Орион» при построении систем пожарной сигнализации АРМ представляет собой дополнительное средство диспетчеризации и, ввиду отсутствия сертификации соответствия требованиям ГОСТ Р 53325- 2012, не является частью приемно-контрольного прибора или прибора управления.", можно через один преобразователь С2000-Интернет отправить в диспетчерскую информацию с этого прибора любым удобным способом.

И хочется обнаглеть еще сильнее и зацепить СПА в RS-485 от охранной сигнализации (которая уже уходит в диспетчерскую) - ведь требований о функциональном назначении "только для пожарки" у этой линии нет (о чём и писал "Рубеж" в своих буклетах).

Но тут появляется момент, что охранка базируется на С2000-М, имеет свой БКИ и другие совместимые с Сигналом-20М приборы. Станет ли в таком случае система охранно-пожарной (ведь с 2000-М можно производить управление), и соответственно сразу нарушит все требования, правила и законы по совмещению функций, резервированию и т.д. или же есть вариант доказать, что связь систем ПС и ОС не предусмотрена, и в случае чего она будет автономно выполнять свои функции? 

Огурцов Денис Александрович 7 месяцев 14 дней назад

ведь с 2000-М можно производить управление

Если не изменяет склероз, то управление с С2000-м вроде бы можно отключить.

Баулин Владимир Александрович 7 месяцев 14 дней назад


Если нельзя, но очень
хочется

то можно…
НО, до первой «звезды»)
Оставляя за «скобки» множество ЕСЛИ / НО и т. д…
Решение (и ответственность) возложена на проектировщика.
Он же (проектировщик) сможет если
нужно четкое обоснование

сделать и обосновать (своё проектное решение).
И ответить, в чём отличие (РЭп)
Прибор  способен  работать  автономно,  а  так  же  может  быть  использован  как  адресное устройство при работе совместно с сетевым контроллером.

автономно VS совместно…
Просто, можно внимательно ознакомиться, с нормами, и ТД.

Карпов Дмитрий 7 месяцев 14 дней назад

Все смешалось в кучу.
Если поставите Сигнал-20 в автономе, то нужно обеспечить вывод сигналов на пожарный пост (п. 5.12 СП484)
Подключать в интерфейс 485 охранки нельзя, так как там стоит пульт управления, который сразу захочет Сигналом поуправлять. Если пропишите в ПКУ Сигнал то нарушите п. 5.21. А если не прописывать в ПКУ то на экране будет висеть ошибка о неизвестном приборе.
Исподльзовать для отображения БИ от охранки нельзя, ставить свои дополнительные подключенные к пульту охранки тоже нельзя (п. 5.21)
Есть только один вариант - ставить Сириус.

Ситников Алексей Юрьевич 7 месяцев 8 дней назад

Если поставите Сигнал-20 в автономе, то нужно обеспечить вывод сигналов на пожарный пост (п. 5.12 СП484)

Но так как пожарного поста нет, то и выводить нечего и некуда.
Что запрещает поставить Сигнал-20М и вывести с него сигнал на один из входов охранного Сигнала? Сообщение диспетчер получит, управлять не может, остается только реагировать.

Баулин Владимир Александрович 7 месяцев 8 дней назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

0 ответов

Добавить ответ

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

ПОКАЗАН

1498 раз

ЗАДАН

7 месяцев 15 дней назад

ПРОДУКТЫ

С2000М
С2000М исп.02

По каждому вопросу/ответу можно добавлять комментарии. Комментарии предназначены для уточнения вопроса/ответа.