партнерский раздел
ФорумКурилка (просто трёп)Контроль линий СОУЭ(или других тех средств)

Курилка (просто трёп) » Контроль линий СОУЭ(или других тех средств)

После проверки объекта и общения с ИПЛ возник вопрос. Как на практике организовать контроль линии тех же Табло и Сиренок, на том же КПБ?
Собственно обычный монтаж, Табло выход(2 клеммы) и Сирены(2 проводка выходящих из корпуса) в своих линиях подключены через МПН, как и нарисовано 2.2.7 в руководстве на КПБ(вер. 3.04)
Сами МПН установлены в коробках КМО рядом с оповещателями. ИПЛ при проверке сами залези в коробки, посмотрели и говорят, отключайте не линию от МПН, а МПН от оповещателя.(выкручивайте провода МПН от Табло выход, и мпн от проводка сирены). Само собой никакой неисправности нет. ИПЛ утверждает, что контроль должен осуществляться непосредственно, до технического средства. Посмотрел внимательнее руководство по КПБ в нем есть пукнт 2.2.4 в котором примечание 2 для картинки 2.2.5 Гласит: "При подключении исполнительных устройств (за исключением цепей запуска АУП), модули подключения нагрузки (МПН) устанавливать в их корпусах."
Внимание вопрос.. как запихать МПН внутрь корпуса Сирены(неразборной, с выводами проводов наружу) или внутрь корпуса Табло Выход(у которого клеммник снаружи корпуса и паять внутри явно нельзя, ибо это нарушение конструкции и т.д. и т.п.).
Опять же как решение выкинуть все МПН кроме последнего(но во первых такое подключение не предусмотрено в руководстве у Болида на КПБ, а так же всеравно встанет вопрос контроля на последнем элементе(между МПН и непосредственно Сиреной, Табло, или вообще каким-нибудь УК\ВК или расцепителем для электрики с катушкой 12в)), а так же использование оповещателей с 4-мя клеммами(Табло Выход такие встречал), для подключения приходящей и отходящей линии, но как быть с Сиренами(где только проводки на выходе)..
А так же как подключать колонки в системах Речевого оповещения? У Рупор-300 на всех ответвлениях ставятся МК.. но клеммы на колонках 2. Заводить 2 провода(приходящий и уходящий) под один винт, не скучивая, не очень надежно.
По КПБ получается невыполнимая задача. МПН внутрь корпусов мы убрать не можем, не нарушая целостности конструкции. А не использовать МПН, нам не дает руководство по эксплуатации на КПБ. Пока жду документов с предписаниями, и похоже все СОУЭ на обьекте придется менять на адресное с такими требованиями.
Может кто решал такие вопросы? Какие оповещатели использовали куда можно запихнуть внутрь МПН? и Может кто находил Сирены на клеммниках и желательно 4-х?

2 месяца 5 дней назад

avatar
https://disk.yandex.ru/i/jIqq7eWJgauLbA

Может кто решал такие вопросы? Какие оповещатели использовали куда можно запихнуть внутрь МПН?

Ничего и никуда "запихивать" не нужно. 


 и похоже все СОУЭ на обьекте придется менять на адресное с такими требованиями.

https://partners.bolid.ru/forum/forum_26464.html

Неужели Вам ещё и этого не хватило ?





















 

Каргапольцев Артур Николаевич 2 месяца 5 дней назад

Артур Николаевич, вы возможно не внимательно прочитали предыдущий пост. Там как раз приводятся ссылки на таблицы с описанием и расключения МПН и о том что МПН толжны быть внутри корпуса оповещателя(именно так пишет Болид, это не я придумал, у меня тоже было в коробке). И к слову сказать в приведенной картинке нет МПН только Диод по + линии к оповещателю, но не суть. Диод или МПН не важно. видите проводок идущий к оповещателю? ИПЛ отключали именно его, ссылаясь на требование, что контроль должен быть до технического средства, а не до коробки возле него.(как мне видится их логика(даже не их, нормы не ИПЛ придумывает), а вдруг проводок идущий от МПН отпадет от клеммы и об этом никто не узнает и неисправности не будет.).
Следуя такой логике линия оповещения должна быть построена по логике не адресных извещателей, когда минус или плюс линии проходит внутрисхемно в оповещателе и если отключить или снять оповещатель, то цепь разомкнется и сработает обрыв линии. Поэтому и задалвопрос, если кто сталкивался с таким требованием, находили ли 4-х контактные оповещатели. И если даже найти, то руководство на КПБ предусматривает обязательное подключение МПН(которое по сути в светодиодных табло и сиренках где уже есть встроеные диоды вообще не нужно, кроме последнего). Но Руководство на КПБ не дает нам разрешения не использовать МПН в полярных оповещателях.
По поводу Адресного оповещения. Само собой мне хватило плясок со светодиодными Табло, и другими проблеммами, которые Болид не решил(хотя уже скоро пол года как " Вопрос отправлен разработчику").
Но если есть альтернатива то какая? Формально ИПЛ правы. Только у разработчика получается текущее решение(Документально, т.е. в руководство по эксплуатации. а возможно и аппаратно) не готово к данной норме. Хотя по КПБ просто в руководстве разрешили бы не ставить МПН и в конце линии ставить диод(на отходящих клеммах оповещателя). Но тут возникает следующая проблема, это как уже писал найти Оповещатели с 4-мя клеммами(т.е. где линия будет проходить внутрисхемно)
 

Петренко Михаил Валерьевич 2 месяца 5 дней назад

Типы контроля выхода на обрыв отличные от «Обычного» рекомендуется применять в случаях подключения к КЦ нескольких нагрузок,
Например, нескольких световых или звуковых оповещателей. Так, для нормально включенных световых оповещателей предпочтительным будет тип контроля «Контроль с периодическим отключением нагрузки». Он позволяет контролировать КЦ на всём протяжении до оконечного элемента (МПН), при этом кол-во оповещателей ограничивается только максимальным током. При обрыве части КЦ с оконечным элементом (МПН), блок при очередном отключении выхода обнаружит обрыв и сформирует соответствующее извещение. Схема подключения представлена на рисунке 2.2.7.

 что контроль должен быть до технического средства,

Возможно,что невнимательно.
Но лучше один раз спросить в ИПЛ-е ,чем 100 раз "мучаться сомнениями"
Ответ от ИПЛ
Все схемы соединений должны быть выполнены так ,как рекомендует Производитель.


 

Каргапольцев Артур Николаевич 2 месяца 5 дней назад

ИПЛ утверждает, что контроль должен осуществляться непосредственно, до технического средства.

Я прошу прощения, а где это написано? И контроль чего требуется? Помнится мне, что контроль должен обеспечиваться линии связи на всём её протяжении, но возможно я что-то упустил уже.
Далее начнём придираться к словам, а где по мнению ИПЛ начинается техническое средство? У торца корпуса изделия или на кончиках проводов из него торчащих? Если у торца корпуса, то что тогда такое эти проводки? Разве они не входят в состав технического средства? Ну вы поняли куда я клоню.
руководство по КПБ в нем есть пукнт 2.2.4 в котором примечание 2 для картинки 2.2.5 Гласит: ...

Ну болид жопу прикрыл, молодцы конечно, а делать как изволите? (Этот вопрос не топикстартеру адресован)

ИМХО коробка, провода в неё входящие и выходящие, а также МПН внутри коробки всё это вместе линия оповещения, кроме проводов опвещателя входящих в ту же коробку. Последние часть оповещателя.

И на последок подкину дровишек в костёр - а как Вы думаете, почему выводы МПН выполнены проводами с горючей изоляцией? Какого хера такие провода делают рядом с огнестойкими а-а-а?

Налетов Константин 2 месяца 5 дней назад

 выводы МПН выполнены проводами с горючей изоляцией? Какого хера такие провода делают рядом с огнестойкими а-а-а?


Бедолага МПН.
Угораздило же "бедолагу" родиться МПН-ом...
При том,что не имея даже "сертификации" приходится выслушивать  "брань бранную".

 

Каргапольцев Артур Николаевич 2 месяца 5 дней назад

Табличка с 4 клеммами  ОПОП 1-8  очень правильная конструкция.

Сиренка с клеммами Флейта - 12. Нежная конструция, но клеммы внутри - фиг докопаешся.
 

Леготин В В 2 месяца 5 дней назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

2 ответа

3.20 линия связи: Проводная, радиоканальная, оптическая или иная линия, расположенная вне корпусов технических средств пожарной автоматики, обеспечивающая взаимодействие и обменинформацией между компонентами системы пожарной автоматики и другими системами, исполнительными устройствами и их электропитание, если применимо.

5.17 Линии связи между компонентами СПА, а также линии формирования сигналов управления инженерными системами объекта необходимо выполнять с условием обеспечения автоматического контроля их исправности.

Вне корпусов тезнических средств. Коробка - часть ЛС. Техническое средство, подключенное к коробке, расположенное вплотную, не имеет наружных линий связи. Значит, контроль ЛС до средства обеспечен. Провода, отходящие от ТехническогоСредства, являются частью ТС - т.е. не являются ЛиниейСвязи.
Провода в клеммник можно подключать по два, и по три, если иное ограничение не указано в ТД. Не надо придумывать проблемы, где их нет.
Сами по себе оповещатели с проводами - недоразумение, которое мимо ГОСТ 53325.
6.2.5.3 Пожарные оповещатели, работающие по проводным линиям связи и питания, должны подключаться к сети электропитания и (или) к линиям  повещения с помощью пайки или с использованием клемм. Клеммы (место для пайки) должны располагаться в месте, не доступном после монтажа  повещателя. Каждая клемма должна либо позволять подключать два  роводника без их скрутки, либо быть продублирована, чтобы обеспечить  соединение входных и выходных проводов линии связи не путём прямого  онтакта между проводниками, а через клеммы оповещателя с целью  озможности регистрации ППУ неисправности при отключении  повещателя.

Как они ЭТО засертифицировали - другой разговор. Вопрос: как проектировщик включил ЭТО в проект.

2 месяца 5 дней назад

avatar
 Вопрос: как проектировщик включил ЭТО в проект.

С удовольствием бы ответил ,но  теряюсь в догадках..
1. Что такое ЭТО ?
2.При чём тут Проектировщик?
3.Были ли в Проект внесены схемы расключения З.О и С.О.?
4.Имели ли оповещатели сертификацию?
5.(Главное)  Кем является автор ?
Проектировщиком,монтажником, наладчиком или представителем обслуживающей организации ?
Я так и не понял ..
Где и по какому поводу(главное) к кому  могли возникнуть претензии ? 
Ведь все свою работу выполнили правильно.
И "традиционнорусское"    "Кто виноват"? и "Что делать"? Ибо когда дело доходит до  этих вопросов-то 
1. Виноватых не найти..
2.Либо переделывать настолько всё дорого,что лучше оставить всё в прежнем виде.

А значит  то ,что все "ковырялки" и  "искалки" от ИПЛ имеют только "бумагомарательный характер".
Какой бы небыл Страшный Суд,но все свою правоту на этом (негуманном)Суде докажут.

Каргапольцев Артур Николаевич 2 месяца 4 дня назад

Табличка с 4 клеммами  ОПОП 1-8  очень правильная конструкция.

Сиренка с клеммами Флейта - 12. Нежная конструция, но клеммы внутри - фиг докопаешся.

Вот прям огромное спасибо, от себя еще добавлю Марс 12-ЗП в качестве сиренки.
Вне корпусов тезнических средств. Коробка - часть ЛС. Техническое средство, подключенное к коробке, расположенное вплотную, не имеет наружных линий связи. Значит, контроль ЛС до средства обеспечен. Провода, отходящие от ТехническогоСредства, являются частью ТС - т.е. не являются ЛиниейСвязи.

По мнению ИПЛ техническое средство закончилось на клеммах. А дальше внутри коробки до клеммника коробки уже соединительная линия, которая не контролируется. Да и ссылаясь на ГОСТ 59639 Приложение Б пункт 5. Имитация производится путем демонтажа оповещателя. т.е. отключения проводков от клеммы оповещателя. (с таким подходом как я и писал при использовании МПН, соблюсти контроль линии невозможно. Или в руководстве разрешать не использовать мпн для полярных оповещателей и тогда линия будет непосредственно в клеммах оповещателя(мы ведь не можем внутри корпуса оповещателя распаять мпн и уже выводные проводки от мпн впаять на выводной клеммник), либо коробка должна стать частью технического средства, а не линии, но это уже совсем другие люди решают).
И если рассматривать проводки от оповещателя, как часть оповещателя(как написал ув.Налетов Константин) ,то такие оповещатели проще с точки зрения всего этого бреда подключить "правильно", а именно проводки к МПН от оповещателя припаять( хотя опять же станет ли МПН при этом частью оповещателя тот еще вопрос), а мпн уже в клеммник КМО. Но получится по закону "правильно", а по факту этот же проводок будет без контроля который при этом же монтаже может быть просто пережат корпусом сиренки.
Провода в клеммник можно подключать по два, и по три, если иное ограничение не указано в ТД. Не надо придумывать проблемы, где их нет.

Можно, но ненадежно. Надежно если их скрутить и засунуть в одну клемму, но тогда если отключить от клеммы разрыва линии не будет.(хотя такое ощущение, что в последнее время больше не о надежности думают, а чтобы просто что-то придумать). Но в целом вы правы.(нужно просто смириться с этой мыслью).
Как они ЭТО засертифицировали - другой разговор. Вопрос: как проектировщик включил ЭТО в проект.

Какой вопрос к проектировщику, если оборудование сертифицировано и подключено  согласно руководству по эксплуатации КПБ и Оповещателя? На счет как сертифицировано, это уже другой вопрос. Как сертифицируют Гром-12М(он же Г-12М), Пки-1 Иволги, Маяк-12-3М и им подобные?
С удовольствием бы ответил ,но  теряюсь в догадках..
1. Что такое ЭТО ?
2.При чём тут Проектировщик?
3.Были ли в Проект внесены схемы расключения З.О и С.О.?
4.Имели ли оповещатели сертификацию?
5.(Главное)  Кем является автор ?

1)Пока мы говорим про оповещатели. Но подразумевается любое технческое средство.
2)При условии, что оборудование сертифицировано и подключено согласно руководства на КПБ и на оповещатель, не знаю. Одно упущение из руководства, мпн не в корпусе прибора, ибо это невозможно.
3)Да были.
4)Естественно имеют
5)Автор - Наладчик, Представитель обслуживающей организации, временами монтажник(но к делу не относится). Проектировщик - тоже наша организация.

Петренко Михаил Валерьевич 2 месяца 4 дня назад

Внимание оффтоп!
В целом вся эта тема (и не только она) сплошная боль и унижение нормальных исполнителей (проектировщиков, монтажников, обслуги). Нормотворюги навыдумывали двойных интерфейсов/каналов передачи данных, ОКЛ (не имеющих сертификации) и прочей лабуды вроде той, что обсуждается здесь и всё это ради того, чтобы даже нерадивый исполнитель делая СПА так или иначе сделал более-менее рабочую систему.
Мне кажется, что просто следует установить жёсткие требования, а главное контроль их исполнения, к самим исполнителям, чем городить технические городульки. Ведь кто сейчас может заниматься созданием СПА? Да кто угодно, а нужный человек подпишет проект, акт, договор и т.п. Ответственность на кого ляжет? Да тьфу на неё, главное получить бабло, а если что "я не я и хата не моя".
Да, в этом случае малый бизнес просто загнётся, соскочит с этой темы и т.д. Так как регулярные аттестации сотрудников, проверки с привлечением исполнителя и устранения замечаний за его счёт на всём протяжении эксплуатации СПА сделают такой бизнес убыточным. Но так ли это плохо?
Да, в отдельно взятом регионе будет одна две конторы, которые будут иметь все разрешающие бумаги. Их сотрудников будут постоянно аттестовывать (дрючить :-)), не аттестованные сразу не допускаются к работам. Каждый сотрудник получает удостоверение и фиксирует объём своей работы на каждом объекте на бумаге, которую в любой момент можно поднять и притянуть за уши конкретное лицо.
Подключил некто проводники к оповещателю без опайки/лужения и это негативно вылезло при проверке через n-лет, смотрим кто делал, вызываем и направляем на устранение, а заобдно и накладываем штраф за возмещение ущерба конторе/заказчику/государству. А если что, то и к уголовной ответственности привлечь можно всех участников по цепочке от исполнителя до руководителя его конторы.
Как-то так думаю. Может перегибаю палку конечно, но надоело постоянно наблюдать монтаж от криворуких, при том, что их контора по бумагам чики-пуки или даже лучше.

Налетов Константин 2 месяца 4 дня назад

Какова вероятность что 
в отдельно взятом регионе будет одна две конторы, которые будут иметь все разрешающие бумаги.

но после них не придется
наблюдать монтаж от криворуких, при том, что их контора по бумагам чики-пуки или даже лучше.

?
 

Баулин Владимир Александрович 2 месяца 4 дня назад

Подключил некто проводники к оповещателю без опайки/лужения и это негативно вылезло при проверке через n-лет, смотрим кто делал, вызываем и направляем на устранение, а заобдно и накладываем штраф за возмещение ущерба конторе/заказчику/государству. А если что, то и к уголовной ответственности привлечь можно всех участников по цепочке от исполнителя до руководителя его конторы.


Понятно ,что это  "крик души". Это не возбраняется.
Но и "кричать "надо так ,что бы это напоминало картину Мунка,а не "видение жизни"  помещика Манилова.

Каргапольцев Артур Николаевич 2 месяца 4 дня назад

Но и "кричать "надо так ,что бы это напоминало картину Мунка

Президенту написать что ли?

Основная проблема в том, что надзорные органы делают свою работу с недостаточной скрупулёзностью. Помимо этого нет нормальных и доступных центров обучения для персонала работающего с СПА, точнее они есть, но обучение в них это фикция. Вот если бы нас с вами обучали как полагается возник бы у ТСа вопрос этой темы? Ответ нет, т.к. он (и мы) знал бы на него ответ, а на худой конец задал этот вопрос центру обучения в своём регионе.

Налетов Константин 2 месяца 4 дня назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Марс 12-ЗП оповещатель с двумя парами клемников

2 месяца 4 дня назад

avatar
Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Добавить ответ

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

ПОКАЗАН

746 раз

ЗАДАН

2 месяца 5 дней назад

ПРОДУКТЫ

С2000-КПБ

По каждому вопросу/ответу можно добавлять комментарии. Комментарии предназначены для уточнения вопроса/ответа.