|
|
Здравствуйте, правильно ли я понимаю что КДЛ не является Прибором приемно контрольным, и для двух разных зданий придется ставить и два с2000м, и 2 кдл. При этом, если быя решил поставить в оба здания по одному Сигнал-20, то можно было бы обойтись одгим С2000М, так как сигнал-20 является прибором приемно контрольным? Это какой то очень сильный экономический перерасход при формировании адресной системы. В будке для пожарного поста просто не найдется места. Ладно два здания, а если их 10? Места для установки С2000М и БКИ просто не хватит. 1 месяц 22 дня назад 
Ропшинский Иван 298Ладно два здания, а если их 10? Вообще-то на каждый пожарный отсек свой ППК. И этот вопрос чаще всего решается БКИшками. – Налетов Константин 1 месяц 20 дней назад ППКП "Сириус" Вы представляете ценообразование? Бывают такие случаи, когда на объекте стоят несколько небольших двухэтажных зданий с кучей мелких помещений, где целесообразно просто протянуть один кольцевой ДПЛС, чем делать кучу радиальных веток. По итогу у нас на посту охраны С2000М - 5 шт, БКИ- 5 шт. На каждом БКИ занято по 10 разделов. Тут вопрос даже не в адресная/неадресная, а в удобстве цене монтажа. Можно было бы и поставить Сигнал-10 с адресными датчиками, но опять же радиальные шлейфы. Вообще-то на каждый пожарный отсек свой ППК. И этот вопрос чаще всего решается БКИшками. Не совсем ясно о чем вы – Ропшинский Иван 1 месяц 8 дней назад Вы представляете ценообразование? Бывают такие случаи, когда на объекте стоят несколько небольших двухэтажных зданий с кучей мелких помещений, где целесообразно просто протянуть один кольцевой ДПЛС, чем делать кучу радиальных веток. По итогу у нас на посту охраны С2000М - 5 шт, БКИ- 5 шт. На каждом БКИ занято по 10 разделов. Тут вопрос даже не в адресная/неадресная, а в удобстве цене монтажа. Можно было бы и поставить Сигнал-10 с адресными датчиками, но опять же радиальные шлейфы. Да я понимаю "ценообразование". Но тут больше упирается в то, что заказчик не хочет тратить большие деньги на АУПС. И тут Вам как исполнителю надо подумать о том хотите ли Вы работать с такими "Заказчиками": 1. Ответственность на Вас за систему как монтажной организации. 2. Ответственность перед "Заказчиком" в плане исполнения договорных обязаностей, ведь спор между Вами и ими будет лежать в плоскости качества монтажа, а он по нормативным документам будет не в Вашу пользу. Не совсем ясно о чем вы Согласно сп 484 п.п 5.23 На объектах, разделенных на пожарные отсеки, контроль и управление СПЗ каждого пожарного отсека должны осуществляться отельными ППКП, ППУ, ППКУП. Неисправность одного прибора СПА не должна оказывать влияние на работоспособность других приборов СПА. – Черняховский Андрей Игоревич 1 месяц 8 дней назад Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?) |
|
|
Сигнал-20М имеет как развитую индикацию, так и органы управления, а с2000-КДЛ не имеет ничего. Сигнал может полноценно работать автономно, а КДЛ ущербно. 1 месяц 19 дней назад 
Зыкин Антон Николаевич 444У Сигнала-20П ничего это нет, но прибором приемно-контрольным он является
– Ропшинский Иван 1 месяц 8 дней назад У Сигнала-20П ничего это нет, но прибором приемно-контрольным он является Он НЕ является прибором это блок, расширитель шлейфов если хотите. – Налетов Константин 1 месяц 8 дней назад если бы я решил поставить в оба здания по одному Сигнал-20, то можно было бы обойтись одгим С2000М Прежде всего вам следует определиться с понятием пожарного отсека. Вангую, что каждое из зданий у вас это самостоятельный пож. отсек, поэтому, согласно п.5.23 СП484, для каждого здания свой ППК. Именно ППК, а не блок. Но если по каким либо причинам оба здания являются одним пож. отсеком, то можно объединить их одним ППК. – Налетов Константин 1 месяц 8 дней назад У Сигнала-20П ничего это нет, но прибором приемно-контрольным он является  – Иванов Андрей Львович 1 месяц 8 дней назад Господа, с терменалогией я не спорю. Оставим в покое терминологию. Вам не кажется, что это все очень чрезмерная нагрузка, как с технической, так и с финансовой точки зрения? В чем с безопасной точки зрения отличается Сигнал-20П от Сигнал-20М? Тем, что у него есть кнопки на местах? А кто ими будет пользоваться, если все у кого есть допуск находяться на пожарном посту и там принимают решения.
Как повлияет на безопасность установка Сигнал-20П вместо Сигнал-20М? Не пониятно при этом - это политика компании Болид или жесткие ограничения, которыми закон обвязал требование к прибору приемно-контрольному? – Ропшинский Иван 1 месяц 7 дней назад чем с безопасной точки зрения отличается Сигнал-20П от Сигнал-20М? Тем, что у него есть кнопки на местах? А кто ими будет пользоваться, если все у кого есть допуск находяться на пожарном посту и там принимают решения. Если в ТД на изделие написано что это ППКП, то по нормам он должен быть установлен на пожарном посту, это раз. Второе, он может быть установлен вне поста, но тогда читаем п.5.12 СП484 что в этом случае следует обеспечивать. – Налетов Константин 1 месяц 7 дней назад Вам не кажется, что это все очень чрезмерная нагрузка, как с технической, так и с финансовой точки зрения? Нам кажется, что вы чересчур назойливо рассказываете, что так-то вы гениальный финансовый директор, а АПС-ничаете по ночам для души. Пусть про финансовую нагрузку думают те, кому за это платят зарплату. – Иванов Андрей Львович 1 месяц 7 дней назад Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?) |
|
|
Прежде всего вам следует определиться с понятием пожарного отсека. Вангую, что каждое из зданий у вас это самостоятельный пож. отсек А не находят ли те, кто сформулировал этот пункт некоторую кривоватость? Если его почитать, то выясняется, что два отдельных здания могут быть одним пожарным отсеком 1 месяц 7 дней назад
Ропшинский Иван 298Если его почитать, то выясняется, что два отдельных здания могут быть одним пожарным отсеком Прикинь, но такое возможно. Две минуты поиска и целая куча ссылок на информацию о том, в каких случаях это возможно, перед вами. Вас что в яндексе заблокировали, что вы сами в этом вопросе не можете разобраться? – Налетов Константин 1 месяц 7 дней назад Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?) |
|
|
Вот термин из ГОСТ Р 53325-2012 "Техника пожарная. Технические средства пожарной автоматики. Общие технические требования и методы испытаний" 3.47 прибор приемно-контрольный пожарный; ППКП: Техническое средство, предназначенное для приема, обработки и отображения сигналов от пожарных извещателей и иных устройств, взаимодействующих с ППКП, контроля целостности и функционирования линий связи между ППКП и ИП или другими устройствами. Может я не умею читать между строк, но что мешает Сигнал-10 2 RS-485 быть прибором приемно-контрольным пожарныи? 1 месяц 7 дней назад
Ропшинский Иван 298Может я не умею читать между строк, но что мешает Сигнал-10 2 RS-485 быть прибором приемно-контрольным пожарныи? Между строк многие не умеют читать, но некоторые не умеют читать даже сами строки. В документе на Сигнал-10 слово БЛОК написано большими, БОЛЬШИМИ, буквами. И не между строк, а прямо в самой строке.
– Иванов Андрей Львович 1 месяц 6 дней назад но некоторые не умеют читать даже сами строки а некоторые умеют и верят всему что написано, в том числе на сараях и заборах. Кроме аргумента слово БЛОК написано большими, БОЛЬШИМИ, буквами есть что-то более "техническое"? В чем несоответсвие требованиям к ППКП? – Баулин Владимир Александрович 1 месяц 5 дней назад а некоторые умеют и верят всему что написано, в том числе на сараях и заборах. Кроме аргумента Дело в том что в системах противопожарной защиты абсолютно все читается по буквам. есть что-то более "техническое"? В чем несоответсвие требованиям к ППКП? НЕсоответствия требованиям нет. Но так как мы читаем по буквам, то тут не главное доказать что он подходит технически по требованиям, тут главное Вам нужен "Прибор", а тут написано в паспорте "Блок", а блок не подходит. – Черняховский Андрей Игоревич 1 месяц 5 дней назад есть что-то более "техническое"? Ещё более? Руководство по эксплуатации является технической документацией. Ещё более технического не завезли, и вряд ли завезут. – Иванов Андрей Львович 1 месяц 5 дней назад Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?) |
|
|
Прикинь, но такое возможно. Две минуты поиска и целая куча ссылок на информацию о том, в каких случаях это возможно, перед вами. Вас что в яндексе заблокировали, что вы сами в этом вопросе не можете разобраться? Нам дилетантам свойственно делать выводы на основании и в соответствии с нормативными правовыми актами, а так же нормативной документацией. Про поисковик со своей дилетантской точки зрения мне думать не приходиться. И Вам не рекомендую Оставим профессионалов в стороне. Хотелось бы обсудить нормы. Есть такое письмо, написанное Болиду https://bolid.ru/files/551/729/sp_484_1_vniipo_1.pdf Ответственное лицо вполне логично заявляет, что речь идет об отдельно стоящем здании, которое поделили на отсеки. Логично, кажется. Но не понятно, а почему в разных зданиях концепции безопасности отменяется? Почему в разных зданиях можно ставить КДЛ, а в одном, поделенным на отсеки нет? Где тут логика? 1 месяц 2 дня назад
Ропшинский Иван 298 Где тут логика? У писателей норм своя логика, не всегда понятная простым смертным. ("Если всё сделано правильно, то ничего не загорится." - это про автоматы защиты в линиях 220В) – Баулин Владимир Александрович 1 месяц 2 дня назад Почему в разных зданиях можно ставить КДЛ, а в одном, поделенным на отсеки нет? Где тут логика? Логика появляется после того, как утвердится понимание терминологии. Я позволю себе отступать от строгой терминологии (ну лень мне) и поэтому опишу ситуацию своими словами. Итак, если речь идёт об одном здании, которое к тому же считается одним пожарным отсеком, то никто вам не запрещает применить блочно-модульный прибор. В различных частях здания вы можете устанавливать блоки этого прибора, например те же КДЛы (прим. с соблюдением требований по их установке). Головное устройство (С2000М, Сириус) вы обязаны поставить на пож. посту. Что такое пож. пост и где он может размещаться это отдельная, не менее интересная тема. Следующая ситуация это несколько зданий, каждое из которых является пожарным отсеком. Тут поступаем точно также как описано выше в отношении каждого здания. И отдельно озадачиваемся выводом информации от каждого ППК на дежурный персонал. Из выше сказанного следует, что одним головным устройством вы не можете объединить блоки двух зданий. И вот тут, среди множества вопросов "а как тогда?", повляется режим работы Сириусов "Главный-подчиненный". Торжественные фанфары, занавес. – Налетов Константин 1 месяц 2 дня назад Следующая ситуация это несколько зданий, каждое из которых является пожарным отсеком. Тут поступаем точно также как описано выше в отношении каждого здания. И отдельно озадачиваемся выводом информации от каждого ППК на дежурный персонал. А можно ужнать на основании чего вы так решили? Вот некоторые представители законотворцев в своем письме (смотрите выше) с вами не согласны, хотя я соглашусь что это и звучит как терминологическая чушь . Для них вдва отдельных здания не относятся к п. 5.23 – Ропшинский Иван 1 месяц 2 дня назад Почему в разных зданиях можно ставить КДЛ, а в одном, поделенным на отсеки нет? Можно, потому что вы не сможете предъявить документ о том, что разные здания являются разными пожарными отсеками. Нельзя, потому что вы сами только что письменно признались, что здание поделено на отсеки. Что тут непонятного? – Иванов Андрей Львович 1 месяц 2 дня назад Можно, потому что вы не сможете предъявить документ о том, что разные здания являются разными пожарными отсеками. Нельзя, потому что вы сами только что письменно признались, что здание поделено на отсеки. Что тут непонятного? Мне уже давно с вами всё предельно ясно. Просто пройдите мимо, я вас умоляю – Ропшинский Иван 1 месяц 2 дня назад А можно ужнать на основании чего вы так решили? Я руководствуюсь СПшками (так, как я их понимаю), а также знаниями из разборов на вебинарах/интернет ресурсах наиболее спорных формулировок в них. Например, вот этот материал прямо посвящён данной теме. Для них вдва отдельных здания не относятся к п. 5.23 Согласен, что ответ в письме вводит в заблуждение. И согласитесь было бы странно, если для защиты разных пож. отсеков одного здания вы обязаны установить два ППК, а для защиты двух и более зданий вполне хватит одного. И при этом априори считаем, что в данном случае каждое из зданий это отдельный пож. отсек. – Налетов Константин 1 месяц 2 дня назад если для защиты разных пож. отсеков одного здания вы обязаны установить два ППК, а для защиты двух и более зданий вполне хватит одного. Разделение на пожарные отсеки не выдумывается эксплуатационщиками или даже проектировщиками из головы или другого места. Разделение на пожарные отсеки прописывается в документе. У нас таким документом является СТУ, у кого-то другого может быть другой документ, но схожесть в том, что ДОКУМЕНТ ДОЛЖЕН БЫТЬ. Если вы найдёте в документе, что граница пожарных отсеков прохоит по линии, разделяющей здания, или про здание 1 написано, что он является одним пожарным отсеком, и здание 2 тоже является пожарным отсеком, то вопрос исчерпан, у нас ДВА пожарных отсека, то использовать один ППКУП нельзя, это предусмотрено. Но если такая граница пожарных отсеков между зданиями не предусмотрена, или проектировщик не посчитал нужным указать, что каждый сарай является отдельным пожарным отсеком, то и запрету основыватья не на чем. При этом абсурдность ситуации я прекрасно понимаю, если интерфейс проходит через здания транзитом и сгорит вместе с ближайшик к ППКУП зданием, то дальние здания останутся без охраны. Это недоработка нормописцев, которым в голову не могла прийти такая дикость, это только на западе в инструкциях пишут "не сушить кошку в микроволновке". Но я предпочитаю решать вопросы по очереди, и сейчас решается вопрос осознания того, что написано. Как с этим бороться - это следующий вопрос, до него мы пока не дошли. Кто хватается за все вопросы одновременно, тот ничего не успеет. – Иванов Андрей Львович 1 месяц 2 дня назад Разделение на пожарные отсеки прописывается в документе. Вот именно, Андрей Львович. Много ранее я пытался на это указать ТСу "Вангую, что каждое из зданий у вас это самостоятельный пож. отсек", но он упрямо задаёт один и тот же вопрос не предоставив всей необходимой информации. Мы-то не знаем о каких зданиях он ведёт речь, можно ли рассматривать их как один объект защиты или нет? – Налетов Константин 1 месяц 2 дня назад Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?) |
|
|
Между строк многие не умеют читать, но некоторые не умеют читать даже сами строки. В документе на Сигнал-10 слово БЛОК написано большими, БОЛЬШИМИ, буквами. И не между строк, а прямо в самой строке.
но некоторые не умеют читать даже сами строки слово БЛОК написано большими, БОЛЬШИМИ, буквами Ещё более? Руководство по эксплуатации является технической документацией. Ещё более технического не завезли, и вряд ли завезут. Баулин Владимир Александрович не обращайте внимания на эти посылы, которые едва ли отвечают на вопрос что мешает Сигналу 10 соответствовать требованию ГОСТ Р 53325-2012. Может это политика Болид. Есть на форуе представители Болид? Объясните нам чем Сигнал-10 2RS485 не заслужил право называться ППКП. Уважаемый Львов Андрей, если что, то мы уже поняли что "слово БЛОК написано большими, БОЛЬШИМИ, буквами". Хотелось бы услышать мнение производителя 1 месяц 2 дня назад
Ропшинский Иван 298Хотелось бы услышать мнение производителя Это форум и, как несколько раз писали представители НВП, они не обязаны отвечать здесь. Но справедливости ради скажу, что они достаточно часто отвечают в темах. Объясните нам чем Сигнал-10 2RS485 не заслужил право называться ППКП. Ропшинский Иван, давайте порассуждаем, если позволите конечно. ГОСТ Р 53325-2012 предписывает, чтобы у ППКП была возможность сброса сигнала "Пожар" (п.7.3.1 перечисление е.). Как это можно реализовать одним лишь Сигнал-10 с учётом требований перечисления б) того же пункта? – Налетов Константин 1 месяц 2 дня назад Предписывает, чтобы у ППКП была возможность сброса сигнала "Пожар" (п.7.3.1 перечисление е.). Справедливо, но возникает опять же два вопроса: 1. Разве карта-считыватель не может быть на это настроена? Если нет, то что мешает производителю реализавать? 2. Возвращаясь к письму Болиду на тему пункта 5.23... А почему это обязательно в реализации к разным отсекам одного здания, но не обязательно в разных зданиях? – Ропшинский Иван 1 месяц 2 дня назад Разве карта-считыватель не может быть на это настроена? Технически ДА, это возможно. Но я не просто так указал на перечисление б), которое предписывает контроль целостности ЛС. А вот реализовать этот контроль от блока до считывателя производитель пока не смог. Будь этот кабель хоть 1 см всё равно контроля нет. По этому поводу было разъяснение производителя. Вот поэтому Сигнал-10, в его нынешней реализации, не является ППКП. И по моему именно поэтому у блока С2000-АСПТ много лет назад отмер считыватель. А почему это обязательно в реализации к разным отсекам одного здания, но не обязательно в разных зданиях? Ну наверное потому, что несколько зданий в некоторых случаях могут рассматриваться как "единый недвижимый комплекс". P.S. Вот опять меня бомбит про движок форума. В нём нет возможности где либо закрепить ссылку на тему в личном кабинете, чтобы потом быстро получить к ней доступ. Так как эта тема уже собрала в кучу те вопросы, которые неоднократно обсуждались. – Налетов Константин 1 месяц 2 дня назад ГОСТ Р 53325-2012 предписывает, чтобы у ППКП была возможность сброса сигнала "Пожар" (п.7.3.1 перечисление е.). Как это можно реализовать одним лишь Сигнал-10 с учётом требований перечисления б) того же пункта? Технически ДА, это возможно. Но я не просто так указал на перечисление б), которое предписывает контроль целостности ЛС. А вот реализовать этот контроль от блока до считывателя производитель пока не смог. Будь этот кабель хоть 1 см всё равно контроля нет. По этому поводу было разъяснение производителя. Вот поэтому Сигнал-10, в его нынешней реализации, не является ППКП. В порядке бреда, чем отличается кнопка на ППКП? Или Вы считаете что если на приборе отомрет кнопка, он покажет Вам неисправность? А перечесления в Б) относится только для считывателей? У нас же на ППКП есть выхода без контроля или они уже не ЛС? Вы же правильно написали "возможность сброса сигнала "Пожар" (п.7.3.1 перечисление е.)", только там написано "от органов управления", а считыватель это не орган управления, а отдельное устройство. – Черняховский Андрей Игоревич 1 месяц 1 день назад Или Вы считаете что если на приборе отомрет кнопка, он покажет Вам неисправность? Я так не считаю. А перечесления в Б) относится только для считывателей? Нет, для любых компонентов прибора. В данном случае мы пытаемся У нас же на ППКП есть выхода без контроля или они уже не ЛС? В этом случае ЛС должна контролироваться внешним устройством по отношению к ППКП. Или приведите конкретный пример такой ЛС пожалуйста, а то мы погружаемся в мир абстракций. – Налетов Константин 1 месяц 1 день назад Я же написал "В порядке бреда".
Но у голого Сигнала нет всей необходимой функциональности, а со считывателем она вроде бы появляется. Но в этом случае получившийся ППКП состоит уже из двух компонентов (сам Сигнал-10 и считыватель) и вот тут не выполняется требование перечисления б). Требование перечисления б) не распространяется на устройства выполненные в едином корпусе, живой пример БКИ. Там тоже есть считыватель, но он вмонтирован в основной корпус блока. Все гораздо проще, чем Вы пишете) про компоненты в пункте про котрый Вы говорите не написано ничего. Ну или Вы читаете между строк. Вы правильно указываете пункт, но трактуете по своему. А надо трактовать как написано: возможность сброса сигнала "Пожар" от органов управления. При необходимости этот же орган управления может осуществлять процедуру сброса состояния "Неисправность". Возврат ППКП в исходный режим после сброса должен осуществляться за время не более 20 с. Тут написано "сброс сигнала "пожар". Сигнал-10, считывателем и картой доступа Вы снимаете раздел с охраны, и ППКП не возвращается в исходный режим. Для этого в ППКП есть кнопка "Сброс тревог". В этом случае ЛС должна контролироваться внешним устройством по отношению к ППКП. Или приведите конкретный пример такой ЛС пожалуйста, а то мы погружаемся в мир абстракций. Неконтролируемый сухой контак, который дает напряжение например на замок, или на реле кондиционера, когда в случае "пожар" сухой контакт размыкается, а в случае обрыва или КЗ, происходит тоже самое (по СП нам необязательно его контролировать). – Черняховский Андрей Игоревич 1 месяц 1 день назад Сигнал-10, считывателем и картой доступа Вы снимаете раздел с охраны Давно в Сигнал-10 появились разделы? и ППКП не возвращается в исходный режим. А если идентификатор с правами "взятие"? Чем отличается от кнопки "сброс тревог"? – Баулин Владимир Александрович 1 месяц 1 день назад Сигнал-10, считывателем и картой доступа Вы снимаете раздел с охраны, и ППКП не возвращается в исходный режим. Вы ошибаетесь. Для ключа можно установить режим только взятия и тогда технически предьявление ключа равносильно нажатию кнопки "сброс". Неконтролируемый сухой контак, который дает напряжение например на замок, или на реле кондиционера, когда в случае "пожар" сухой контакт размыкается, а в случае обрыва или КЗ, происходит тоже самое (по СП нам необязательно его контролировать). Ну и зачем его тогда обсуждать? – Налетов Константин 1 месяц 1 день назад Короче вердикт - Сигнал-10, в нынешней реализации, не является ППКП. Это такой же блок расширения ШС блочно-модульного прибора, как и КДЛ или Сигнал-20П и др.
– Налетов Константин 1 месяц 1 день назад Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?) |
|
|
Было бы понятно, если бы п. 5.23 звучал "каждое здания объекта защиты и пожарные отсеки зданий ...", но у нас получается, что к отдельно стоящим зданиям конкретного объекта защиты с одним пожарным отсеком в каждом здании требований меньше, чем к одному зданию с несколькими отсеками 1 месяц 2 дня назад
Ропшинский Иван 298Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?) |
|
|
Согласен, что ответ в письме вводит в заблуждение. И согласитесь было бы странно, если для защиты разных пож. отсеков одного здания вы обязаны установить два ППК, а для защиты двух и более зданий вполне хватит одного. И при этом априори считаем, что в данном случае каждое из зданий это отдельный пож. отсек. Можно в итоге предположить, что где-то во ВНИИПО уже обсуждают новую формулировку, потому что это будем честны - кривая. И как ее понимать: четко по написанному или по логике - поди знай. Либо в формуле должно быть: "каждое отдельньное здание и каждый отдельный пожарный отсек" либо, если речь только об отдельных отсеках одного здания дать хоть какое то объяснение логичное чем отдельное зданее безопаснее. А так, мы с вами просто воду толочем. И единственой зацепкой является письмо, которое противоречит логике. Есть определенные и точный определения объекта защиты, пожарного отсека и здания 1 месяц 1 день назад
Ропшинский Иван 298Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?) |
941 раз
1 месяц 22 дня назад
По каждому вопросу/ответу можно добавлять комментарии. Комментарии предназначены для уточнения вопроса/ответа.
– Черняховский Андрей Игоревич 1 месяц 22 дня назад
#ссылка