|
|
Подключаем светодиодное табло к С2000-СП2 исп.2 проводом 1х2х0,75 через МПН - получаем на СП индикацию короткого замыкания. Снимаем табло с МПН и подключем непосредственно на СП2 - индикация норма. Провод не коротит. Что может не нравиться СП2? 8 лет 9 месяцев назад 
Баулин Владимир Александрович 1882МПН не пробит - подключали непосредственно к СП2 - индикация норма, при подключении через некоротящий провод - индикация КЗ. И таких не одна табличка.
– Баулин Владимир Александрович 8 лет 9 месяцев назад Ну прямо аномалия какая то, честное слово.
Кабель не экранированный, а то может одна жила на экран пробивает, а экран в свою очередь где нибудь на тот же минус, также на конце кабеля повесить резистор в 1кОм вместо МПН и таблички не пробовали. Вспомнился мне подобный случай только с КПБ, не могу удержатся поэтому расскажу. Звонит монтер и молвит: "на пульт кз выхода, кабель чистый, МПН с табличкой от АКБ подключаю светится, на прямую на КПБ тоже светится и норма, чего за хрень понять не могу." А еще получается что дело было утром, а после обеда сдача этого самого объекта, пришлось ехать. Приехал, взял свой личный мультиметр замеряю мультик показал почти 250 Ом, "вот же говорю короткое, показывай как мерил", показал как, он просто на пределе измерения до 200 Ом замерял, а так как величина оказалась больше мультиметр у него ничего и непоказал. Потом просто нашли косяк в распределительной коробке. Ну это я так к сведению написал, для информации, прост случай то почти один в один. – Киселёв Михаил 8 лет 9 месяцев назад А когда ничего не подключаете,тоже КЗ?
Попалась мне одна такая СП-2 исп.02. – Каргапольцев Артур Николаевич 8 лет 9 месяцев назад Кабель неэкранированный идет на прямую без коробок. С резистором без МПН не пробовали, посмотрим.
Когда ничего не подключено показывает обрыв. Но таблички вкючаются при срабатывании. – Баулин Владимир Александрович 8 лет 9 месяцев назад Не помню где ,но совсем недавно кто-то писал про МПН,что "красный" не всегда бывает "красным".Может быть в этом дело .
– Каргапольцев Артур Николаевич 8 лет 9 месяцев назад Вот последней строчкой вообще в ступор полный поставили.
По идее если неисправность выхода, то этот выход не включится до устранения неисправности. – Киселёв Михаил 8 лет 9 месяцев назад Не прав ,Михаил !У меня Рупор 200 говорил даже тогда ,когда КЗ показывли оба ЛО.И ничего ,настроил ЛО и нормально. КЗ ушло,а оповещение говорило по-прежнему. А МПН всё-таки стоит проверить.
– Каргапольцев Артур Николаевич 8 лет 9 месяцев назад Ну как не прав то, КПБ не запустить это проверенно лично, на Сигнал-xx, контролируемые выходы тоже самое, простой Рупор при неисправности ЛО тоже не работает. А вот про Рупор-200, может у него особенность какая то, да и в конце концов это не контролируемый выход типа открытый колектор, а выход звука.
Да и если вспомнить электрическую схему выхода ОК, то по физике не должно работать. Готов даже поспорить на эту тему.☺ – Киселёв Михаил 8 лет 9 месяцев назад Возможно !Как такового КЗ не было,просто прибор был не настроен.
Когда ничего не подключено показывает обрыв. Но таблички вкючаются при срабатывании. Поспорить ??? Экий ты оказывается спорщик.А не рискуешь "прогореть"? СП 2 нет,а то можно было бы попробовать. – Каргапольцев Артур Николаевич 8 лет 9 месяцев назад Кто не рискует, тот ... ну в курсе. А любой спор это в тоже время и получения опыта. Вот допустим на КПБ 100%, Сигнал-20 М/П (10) тоже 100%, АСПТ - 100%, Рупор -100%, С2000-4 тоже 100%. Это я перечислил приборы на которых лично в этом убедился.
– Киселёв Михаил 8 лет 9 месяцев назад Можно было бы и на Рупор 200 попробовать,да боюсь-напряжение всё-таки 100 вольт.
– Каргапольцев Артур Николаевич 8 лет 9 месяцев назад итить вас.... отломать завтра шоле сиренку от кпб да посмотреть? а с другой сторогы - я еще обьект не сдал, чтоб ломать начинать....
– Докукин Игорь 8 лет 9 месяцев назад Да в РЭ на КПБ даже написано п.2.1.2:
Примечание – Если выход к моменту включения находился в состоянии короткого замыкания, то его включение выполнено не будет. – Киселёв Михаил 8 лет 9 месяцев назад Абсолютно верно !В КЗ,но не в "Обрыве"!
– Каргапольцев Артур Николаевич 8 лет 9 месяцев назад Вот кстати КПБ вер.2.04, у меня при обрыве не работает.
– Киселёв Михаил 8 лет 9 месяцев назад 1 СП2 работает под управлением контроллера «С2000-КДЛ», все условия работы (программа управления, время управления, время задержки управления) задаются в контроллере «С2000-КДЛ» с помощью программы «UProg».
Где можно в настройках КДЛ для СП2 выставить "контроль на КЗ и обрыв"? Если выход к моменту включения находился в состоянии короткого замыкания, то его включение выполнено не будет. Включение выхода будет возможно через 15 секунд после устранения КЗ. А про это мы уже читали. – Каргапольцев Артур Николаевич 8 лет 9 месяцев назад отломать завтра шоле сиренку от кпб да посмотреть?
А зачем ломать сирену ???Тем более от КПБ ??? Это же КЦ АУ ,а не выход "ОК" прибора. Именно СП2 исп.02 и надо проверять.Возможно,что КЦ работает по тактике "обрыв" -включится,"КЗ"- не включится , И уж если так принципиально устанавливать МПН ,то посмотрите схему расключения на СП2 исп 02,не отличается ли она от КПБ. – Каргапольцев Артур Николаевич 8 лет 9 месяцев назад Здравствуйте!
А я вот не нашёл в своём СП2 исп.2 вкладки, где назначается контроль обрыва и КЗ. На этот прибор подключили ССУ. В С2000М все привязки прописали, через UProg тоже вроде всё верно назначили, но светодиоды моргают жёлтым цветом и при срабатывании ИПРа реле не включается. В АРМе всё нормально фиксируется. С подобным же вариантом на соседнем объекте, только с СП2, всё работает штатно. МПН нет. [url=https://yadi.sk/i/cboPu1aS3UHc8n]https://yadi.sk/i/cboPu1aS3UHc8n – Герасимов Евгений Вадимович 6 лет 8 месяцев назад У СП 2 "сухой контакт",у СП2 исп 02-"открытый коллектор". Контроль на КЗ и Обрыв устанавливается автоматически и изменению не подлежит.
– Каргапольцев Артур Николаевич 6 лет 8 месяцев назад Принято Артур, так что же мне делать?
Может я что с программированием накосячил? – Герасимов Евгений Вадимович 6 лет 8 месяцев назад Не накосячили .Если реле не включаются -то это "КЗ",при "Обрыве" включились бы.
Ищите неисправность .А определите её по миганию индикаторов реле на СП2 исп 02 – Каргапольцев Артур Николаевич 6 лет 8 месяцев назад Каким образом по миганию определить?
В этикетке на сайте завода описан "немного" другой прибор. Мой в "старом" корпусе. И по описанию не совпадают "некоторые" моменты. – Герасимов Евгений Вадимович 6 лет 8 месяцев назад И это не беда .Открывает КДЛ программой "Шлейфа" и всю "подноготную" СП2 исп 02 Вам эта программа скажет.
– Каргапольцев Артур Николаевич 6 лет 8 месяцев назад Век живи, век учись....
А что это за программа "Шлейфа" ? Не совсем понимаю, просветите пожалуйста. – Герасимов Евгений Вадимович 6 лет 8 месяцев назад – Каргапольцев Артур Николаевич 6 лет 8 месяцев назад Каким образом по миганию определить? В этикетке на сайте завода описан "немного" другой прибор. Мой в "старом" корпусе. И по описанию не совпадают "некоторые" моменты. На сайте имеются файлы этикеток разных версий, смотрите внимательнее. – Бушнов Олег Игоревич 6 лет 8 месяцев назад Добрый день. Выпустить shleifes на данный момент невозможно по техническим причинам.
Просмотр АЦП для шлейфов КДЛ доступен в uprog. – Комаров Александр Федорович 2 месяца 10 дней назад это Вы про это? Я почитал (бегло) ветку и понял, что выставленный продукт "сырой" и по сей день, раз там нет какого-то продолжения спустя почти 3 месяца. Я вполне отчётливо понимаю разницу между СП2 и СП2 исп2, то есть мне известно что такое "сухой контакт" и "открытый коллектор". При первой попытке запустить сирены, в упроге в настройках программы работы реле было выставлено (до меня) значение 50. После прописывания всех привязок по Мке, реле не включилось. Индикаторы мигали жёлтым цветом. Уже перед уходом с работы я в упроге выставил там значение 5. После загрузки АРМа я увидел в событиях примерно следующее - перезагрузка прибора неисправность прибора реле выключено В первом варианте никакой реакции не было. Завтра я ещё раз проведу проверку на этом объекте, сегодня уже времени нет, и выложу сюда что у меня там получилось. – Герасимов Евгений Вадимович 6 лет 8 месяцев назад Благодарю, Олег Игоревич, я ещё раз гляну.
– Герасимов Евгений Вадимович 6 лет 8 месяцев назад Да, увидел, спасибо Олег, либо Обрыв либо КЗ, МПН есть, или можно без него, напрямую подключить?
– Герасимов Евгений Вадимович 6 лет 8 месяцев назад Индикация неисправностей С2000-СП2 исп. 02 (v. 1.02):
«Обрыв» Двойные вспышки жёлтого цвета с частотой 0,5 Гц «Короткое замыкание» Одиночные вспышки жёлтого цвета с частотой 0,5 Гц И эта индикация выходов никак не отличается от v.1.10 Более того, без МПН выходы всегда будут показывать неисправность в виде "Обрыва", так как без него линия не сможет контролироваться. Для более расширенных параметров контроля следовало использовать С2000-КПБ свежих версий. Впрочем, для нормально выключенных оповещателей контроль линии все равно возможен только с применением МПН. А если контроль вообще не нужен был, то простой СП2. На приложенном выше скрине вижу что сделана привязка входов (зон) к выходам. Для централизованного управления (ПКУ/АРМ) требуется убрать локальную привязку указав программу "0", а все алгоритмы задавать только в ПКУ/АРМ, иначе входящие команды игнорируются. Кстати, программа управления №50 появилась в ПКУ версии 2.07 и выше. А у вас, ведь, 2.06. А с момента выхода прошивки КДЛ 2.12 прошло уже почти 13 лет. Следует обновить версию до актуальной. И пульта тоже. – Бушнов Олег Игоревич 6 лет 8 месяцев назад Спасибо, Олег, всё принято.
Да тут весь этот завод надо снести и построить по новой, только по умному. Здесь всё такое. Пожарку только монтировали три разных организации, а по обслуге и заменам до нас было ещё 24 конторы, кто-то руки прилепил к статуе Венеры, кто-то ещё что, получилось нечто. Разбираемся. – Герасимов Евгений Вадимович 6 лет 8 месяцев назад Кстати, программа управления №50 появилась в ПКУ версии 2.07 и выше. А у вас, ведь, 2.06. А с момента выхода прошивки КДЛ 2.12 прошло уже почти 13 лет. Следует обновить версию до актуальной. И пульта тоже.
– Бушнов Олег Игоревич Доброго дня, Олег Игоревич! Ничего у нас не вышло, ни с МПН, и без него тоже не вышло, всю привязку 257 раз проверили в Мке, везде всё "как-будто" штатно, но реле не включается. Оборудование нам досталось в наследство, а наследники оставили нам всё это не в самом лучшем состоянии. МПН были 3шт в наличии, один из СП вообще не "увидел" МПН, никакой реакции, второй вроде бы увидел, но всё равно не включился.... В общем я допускаю, что прошивка имеет место быть причиной. Спасибо за помощь, решили найти СП1 и тупо заменить. – Герасимов Евгений Вадимович 6 лет 8 месяцев назад Я почитал ваши темы на форуме - теперь понял что и эта ситуация про тотже объект. Касательно приведения в порядок в рамках данного вопроса - начинайте с малого и по порядку.
1) Убрать привязку выходов из КДЛ (программа № 0) и сделать в ПКУ. 2) Заставьте СП2 перейти в нормальное дежурное состояние - подключите МПН прямо к его выходу вместе заведомо рабочей лампочкой, а линию с оповещателями пока откиньте. Когда добъетесь нормы по выходам - подавайте сигнал на запуск. Рекомендую сначала сделать это с ПКУ через непосредственное управление выходами. Если непосредственное не сработает - проблема скорее всего в самом СП2 (либо конфигурация, либо подключение, либо физическая неисправность). Если непосредственное сработает - проверьте запуск уже путем сработки извещателей. Если не сработает запуском извещателей - перепроверяйте конфигурацию в ПКУ. 3) А вот когда предыдущие два вопроса будут решены - подключайте линию обратно и смотрите что скажет СП2 по ее поводу. Если опять в неисправность, то по морганию светодиодов определите ее тип - "КЗ" или "Обрыв". Желательно сделать это при отключенных МПН. Если КЗ - найдите и устраните. Как только добьетесь отображения состояния "Обрыв" на линии (а без МПН так и должно быть) - начинайте подключать оповещатели в линию по одному откидывая остаток линии. Помните что промежуточный и последний МПН подключаются по разному. Соответственно, при первом шаге на текущем оповещателе вы подключаете МПН как оконечный, а на втором шаге переподключаете его как промежуточный, переходите к следующему оповещателю и на нем устанавливаете МПН как оконечный. И так далее до окончания линии. МПН - прозвоните, часто случается что они пробиты. Кстати, это случается почти всегда на оконечном МПН при КЗ на включенной линии. МПН - диодная сборка. Если не найдете непосредственно МПН взамен неисправных - можно подобрать соответствующие диоды. P.S. если эти оповещатели от пожарной сигнализации - то контроль линии быть обязан в соответствии с нормами и замена на "простой" СП2/СП1 не лучший выход. Если все же и заменять, то лучше уж тогда на КПБ. Только помните что СП2 включался внутри ДПЛС, а СП1/КПБ включаются уже в RS485. – Бушнов Олег Игоревич 6 лет 8 месяцев назад Да, принято, Олег, спасибо большое.
Вы абсолютно правы, это речь идёт об одном и том же объекте, я тут уже год и 4 месяца мучаюсь. Объект с самого начала весь косячный по пожарке. Акционеры завода частью иностранцы, всё стремились сделать по евростандарту и потому изначально тут, как и многое другое технологическое оборудование, было от Сименс. В процессе эксплуатации быстро стало понятно, что Сименс очень дорог. Стали поэтапно заменять на Болид. Тут и пошла катавасия, начинали монтаж одни, продолжали другие, заканчивали третьи и не сдав после пуско-наладки смылись. Потом сюда привлекалось очень много подрядных организаций и судя по состоянию, которое мы приняли, работа была по типу "срубить по лёгкому бабла" (простите за слэнг). В итоге всё приходится делать так, чтобы заработало хотя бы так, как было изначально. Парк приборов и аппаратуры в течении всего времени менялся и в одной куче приборы разных годов и, соответственно, разных вариантов и прошивок. На сегодня большая часть стратегически-важных объектов завода уже на Орионе. Не на всех имеется хоть какое-нибудь оповещение, местами даже примитивных пищалок нет. На объекте, о котором мы тут с Вами беседуем, извещатели работают и на Орионе всё нормально отображается, но нет оповещения. Вернее сказать, пара сирен есть. Стали искать как это, возможно, когда-то работало. Нашли, что в виде СП2 исп.2 это как-то, возможно, раньше работало, вместе с МПН висели какие-то резистивные сборки. Попытались запустить и наткнулись на неисправность. Никак не получилось запустить, два дня промучались. В итоге плюнули и поставили СП1 с другого объекта. Теперь что-то с конфигурацией Мки не так. При срабатывании адресного ИПРа реле включается, вроде бы нормально, при снятии отключается, а на момент взятия снова включается и не сбрасывается. Времени, как Вы понимаете, на всякие мелочёвные недостатки просто не хватает. Вот и мучаемся от объекта к объекту. – Герасимов Евгений Вадимович 6 лет 8 месяцев назад В итоге плюнули и поставили СП1 с другого объекта. Теперь что-то с конфигурацией Мки не так. При срабатывании адресного ИПРа реле включается, вроде бы нормально, при снятии отключается, а на момент взятия снова включается и не сбрасывается. Мне сложно понять как можно накосячить при конфигурировании выходов СП1 со звуковыми оповещателями. Какие программы заданы на выходы? Рекомендую использовать №5, а лучше №12. Разумеется "начальное состояние" должно быть установлено в "выключено" (в том числе в самом СП1 через uprog). Еще вопрос - а как на объекте реализована связь между АРМ и приборами? Рекомендую использовать режим "совместная работа с АРМ" из п.2.2.5 РЭ. Собственно, только такой режим разрешен для ПС/СОУЭ, ибо у ПКУ есть пож.сертификат, а у ПК его нет. Попробуйте отключить приборы от АРМ в момент проверки и дать порулить пульту самостоятельно. Если без АРМ все будет как надо - тогда уже смотрите конфигурацию АРМ, ведь она независит от конфигурации ПКУ (но должна максимально совпадать при совместной работе с АРМ). И еще момент - загляните в сценарии. Собственно, реализация работы выходов сначала по одной программе, а потом по другой, возможно только через сценарии (как дополнительно к настройкам реле, так и самостоятельно). Для вашей задачи использование сценариев не требуется и следует настроить управление выходами только через раздел привязки реле в PProg/АРМ. P.S. дальнейшее общение касательно СП1 рекомендую осуществлять уже в другой теме - найти более подходящую существующую, либо создать новую. – Бушнов Олег Игоревич 6 лет 8 месяцев назад Да, Олег, принято.
Именно так и есть, точно не вспомню, отвечаю из дома, 5 или 12, скорее 5, я менял их туда=сюда, а вот со сценариями спасибо что подсказали, там установлены сценарии, надо отвязать и всё встанет на свои места. АРМ общается с ПКУ через ethernet (6шт с2000М, 6шт с2000-ethernet, коммутатор-свитч, медиаконвертеры+овл, свитч и ПК с АРМом). Там всё в норме. С привязками и сценариями намудрили ещё до нас. Но это уже мелочи. Спасибо ещё раз за помощь и консультацию. – Герасимов Евгений Вадимович 6 лет 8 месяцев назад Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?) |
|
|
Светодиодное табло на то оно и сето - ДИОДНОЕ и в при включении дает эффект КЗ т.е конфликтует с МПН. Попробуйте подключить последовательно в плюсовой провод сопротивление или стабилитрон с большим обратным током. Но тут зависит от самого исполнения табло, надо эксперементировать. Светодиодную ленту на шклакбауме удалось запустить через сопротивление, но яркость свечения при этом уменьшилась, хотя это наверное не критично в условиях слабой освещенности (ну при поставленной задаче). 8 лет 9 месяцев назад
Куличев Михаил Владимирович 65Так ведь написано что при подключении непосредственно к СПшке все нормально работает.
– Киселёв Михаил 8 лет 9 месяцев назад Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?) |
|
|
Так и конфликтует оно получается не с СП а с МПН, если выерить приведенной на МПН схеме получается два диода включенных параллельно навстречу друг другу. 8 лет 9 месяцев назад
Куличев Михаил Владимирович 65Хорошо, а как тогда объяснить тот факт что, повторюсь, при непосредственном подключении к СП все работает. Я все же склоняюсь что все таки с кабелем что то.
– Киселёв Михаил 8 лет 9 месяцев назад Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?) |
|
|
Но если проблема с этим. Кто мешает проверить на "коленке" непосредственно возле самой СП. 8 лет 9 месяцев назад
Куличев Михаил Владимирович 65Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?) |
|
|
Исправлюсь, невнимательно прочитал вопрос. Проверка на "колене" как я понял была. Но ведь можно изоляцию померить? 8 лет 9 месяцев назад
Куличев Михаил Владимирович 652.1.3 Состояния КЦ определяются напряжением на минусовой клемме выхода относительно клеммы «0 В»: – «Норма» – от 0,5 В до 2,5 В при выключенном выходе и от 0,1 В до 0,9 В при включённом; – «Обрыв» – более 2,5 В при выключенном выходе и менее 0,1В при включённом; – «Короткое замыкание» – менее 0,5 В при выключенном выходе и более 1 В при включённом. 2
А может быть не гадать ,а взять мультиметр и замерить напряжение ???? – Каргапольцев Артур Николаевич 8 лет 9 месяцев назад А что даст это измерение? Покажет с "другой стороны" что КЗ?
– Баулин Владимир Александрович 8 лет 9 месяцев назад Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?) |
|
|
Готов даже поспорить на эту тему.☺ 8 лет 9 месяцев назад 
Каргапольцев Артур Николаевич 11849Вот тебе и раз !А зачем про КПБ спорить ?Ведь удивление у тебя вызвал именно СП 2 исп. 02.
СП 2 нет,а то можно было бы попробовать. И как по заказу,появился и проверил. – Каргапольцев Артур Николаевич 8 лет 9 месяцев назад Так ведь получилось то как, сначала на Рупор-200 переключились, а потом я перечислил приборы на которых при обрыве не работает выход, и внизу приписал что готов поспорить по поводу выше указаных приборов.
Так что тут, либо не понятка вышла, либо я не правильно выразился. О как я красиво со спора съехал. – Киселёв Михаил 8 лет 9 месяцев назад Наоборот !Получилось как-то ..не очень.
И ответить на вопрос не смогли и приборы все в кучу свалили.Словом, "промашка вышла". А впрочем почему "промашка". У автора и МПН и СП 2 исправны,значит дело именно в табло.Если подключить без МПН,то что в этом плохого?Табло в любом случае контролироваться будет,и при КЗ не сработает. – Каргапольцев Артур Николаевич 8 лет 9 месяцев назад Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?) |
|
|
Когда говорим, что без МПН всегда будет "Обрыв", не забываем, что существуют табло с защитным диодом, который при контроле линии и есть суть МПН. Так что такие табло видимо нужно включать через МПН наоборот и забыть про контроль линии по факту, ибо куча обратных диодов, включенных в параллель могут свести СПшку с ума. 6 лет 8 месяцев назад 
Королёв Евгений Владимирович 1267существуют табло с защитным диодом Подскажите наименования? Буду стараться избегать их. С контролем линий итак проблем хватает, а тут еще это. который при контроле линии и есть суть МПН. Так что такие табло видимо нужно включать через МПН наоборот В МПН два диода. При подключении промежуточных оповещателей, используется только один вроде бы. Что даст установка МПН "наоборот" для таких табло? Сейчас схемы нет под рукой. забыть про контроль линии по факту Для СОУЭ это будет нарушением норм, так что "забыть" - не лучший выход. А вообще, насколько я помню, у СП2 проблемы с контролем линии в которой табло которые должны быть постоянно включены. Например я таковыми делаю табло "Выход" - пусть себе светятся постоянно. И вот тут СП2 неприменим, приходится использовать КПБ. – Бушнов Олег Игоревич 6 лет 8 месяцев назад Названия не скажу, но встречались. Просто тестером звоните в обратной полярности.
МПН наоборот, это чтобы схемой проверки СПшки виделся именно диод из сборки, а питание проходило через второй диод на табло. Но да, это как крайний вариант, возможно, для проверки. – Королёв Евгений Владимирович 6 лет 8 месяцев назад МПН наоборот, это чтобы схемой проверки СПшки виделся именно диод из сборки, а питание проходило через второй диод на табло. Понял, имелось в виду развернуть его соблюдая полярность. А я сначала, почему-то, подумал про разворот касательно полярности. – Бушнов Олег Игоревич 6 лет 8 месяцев назад Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?) |
8435 раз
8 лет 9 месяцев назад
По каждому вопросу/ответу можно добавлять комментарии. Комментарии предназначены для уточнения вопроса/ответа.
– Киселёв Михаил 8 лет 9 месяцев назад
#ссылка