партнерский раздел
ФорумЭксплуатацияСигнал-10. Питание и сбросы шлейфов. Мифы и реальность

Эксплуатация » Сигнал-10. Питание и сбросы шлейфов. Мифы и реальность

Добрый день, коллеги.
При рассмотрении этой темы,  Налетов Константин добавил комментарий:

Артур Николаевич упомянул об очень неприятном свойстве (назовём Болидовский косяк свойством) Сигналов-10 вер.1.03, когда пожарные ШС "зависали(ют)". "Свойство" проявляет себя случайным образом по следующей схеме: ШС на охране (всё ОК), делаем СД (всё ОК), делаем сработку второго и/или любого количества последующих датчиков и ... никакой реакции со стороны Сигнала, пробуем перевзять ШС, а не выходит. Лечение - пересброс питания. Т.е. в вер.1.03 присутствует косяк управления схемой сброса питания ШС.

Баулин Владимир Александрович  так же отметился:
Они и без сработок зависали. С тех пор и не люблю 10-ки.


Что бы не засорять ту тему (в которой и так сильно отклонились от первоначального вопроса), и чувствуя непонимание, периодически возникающее у наших пользователей, позволю себе создать отдельную тему, посвященную этому вопросу.

Немного теории:
Принцип действия нормально-разомкнутых токопотребляющих автоматических пожарных извещалей заключается в резком увеличении токопотребления извещателя при обнаружении им факторов пожара.
В соответсвии с ГОСТ Р 53325-2012:
4.2.1.10 Возврат автоматического ИП, взаимодействующего с ППКП, в дежурный режим после выдачи им тревожного извещения, должен осуществляться только после снятия питающего напряжения с автоматического ИП, либо по команде от ППКП.

Т.е. для того, что бы сбросить сработку извещателя (вернуть его в дежурный режим), необходимо отключить ему питание.
Время, на которое необходимо отключить питание извещетеля для гарантированного сброса тревоги, указывается в руководстве на конкретный извещатель.
Исторически сложилось, что во всех приборах производства ЗАО НВП Болид, время сброса тревоги дымовых (нормально-разомкнутых) извещетелей составляет 3 сек, что позволяет работать практически во всеми извещетелями, представленными на рынке.

Эффект бессрочного отключения питания ШС:
При работе с дымовыми (нормально-разомкнутыми) извещателями приборы производства ЗАО НВП Болид ипользуют следующий алгоритм:
1. При получении команды на взятие, после отсчета задержки взятия, производится анализ текущего сопротивления (токопотребления) шлейфа.
Если ШС в норме - он берется на охрану.
Если ШС больше нормы (нарушение в сторону обрыва) - ШС переходит в состояние "Невзятие".
Если ШС меньше нормы (нарушение в сторону КЗ - например, в ШС сработал извещатель) - производится попытка сбросить этот извещетель.
2. Для сброса извещателя питание ШС отключается на 3 секунды.
Через 3 секунды питание ШС восстанавливается и, после отсчета задерки анализа после сброса, сопротивление ШС анализируется.
Если сопротивление в норме - ШС берется на охрану. Иначе - ШС переходит в состояние "Невзятие".

В ПО Сигнал-10 в.1.00 ... 1.03, 1.10 была особенность реализации, приводившая к "(бессрочному) отключению питания пожарных извещателей при взятии/снятии входа во время перезапроса извещателей".

Эффект проявлялся следующим образом:
1. Исходное состояние: в ШС сработал дымовой извещатель.
2. Пользователь дает команду на взятие ШС.
3. Блок Сигнал-10 анализирует состояние ШС, отключает питание шлейфа. Засекает 3 секунды.
4. До истечения 3-х секунд пользователь подает повторную команду на взятие. Питание ШС отается отключенным. Блок заново начинает процедуру взятия, анализирует сопротивление ШС. При отключенном питании шлефа его токопотребление равно нулю, что соответсвует обрыву ШС. ШС переходит в невзятие.
5. Выход из этого режима возможен только при помощи сброса прибора.

Для того, что бы гарантированно получить эффект при локальном управлении, необходимо поставить конф. параметр "без права снятия" и при сбросе тревоги дважды поднести ключ к считывателю (как при централизованном управлении).

Таким образом, утверждения уважаемых коллег о "случайности эффекта" или тем более "зависания без сработок", не соответсвуют действительности.
Указанная особенность реализации была исправлена, начиная с в.1.11.

Проблемы сброса извещателей:
Было зафиксированно несколько обращений пользователей в техподдержку ЗАО НВП Болид с жалобой на невозможность сброса сработавших извещателей.
Исследования, проведенные пользователями (замер напряжения на клеммах ШС в момент сброса) показали, что проблема вызвана особенностью реализации конкретных извещателей, требующих 4 и более секунд сброса питания.
Тем не менее, в этикетке на извещатель было указано время "не более 3-х секунд". Что говорит о несоответсвии характеристик извещателя заявленным.
К сожалению, сброс таких извещетелей штатным способом невозможен. Только при помощи отключения питания прибора.
Таким образом,  при пусконаладке и эксплуатации, необходимо помнить про эту особенность работы извещетелей, и проверять время восстановления дежурного режима.
 

8 дней 11 часов назад

avatar
Своего рода алаверды:
Наша (пользовательская) забота - это грамотная эксплуатация изделия, чем мы и занимаемся в меру сил, возможностей и знаний. А поиск и устранение "косяков", особенностей реализации, да как угодно это назовите - это удел производителя. 
Честь Вам и хвала, что Вы не остались равнодушны к нашим словам и отреагировали так развёрнуто.
В свою очередь скажу (напишу конечно), когда я писал "... проявляет себя случайным образом...", я имел ввиду, что для меня закономерность не была установлена, т.к. один и тот же ШС нормально работал и периодически проверялся, но в некоторые моменты, а теперь понятно какие, "подвисал". Искать зависимость почему так происходит не моя работа, почему не моя я аргументировал в начале комментария.
И ложка дёгтя: производитель смог найти и устранить особенность реализации только спустя почти 5 лет.

Налетов Константин 8 дней 9 часов назад

Я тоже признателен Сергею Андреевичу за созданную им тему.
Но проблема собственно даже не в версии Сигнала 10.Версии были и будут появляться вновь.
Дело в том ,что если дело касается датчиков-то...
Дело в том ,что если на "пожарку" использовать нами всеми любимую "эмочку"( Я про Сигнал 20М),то данной проблемы ,как с Сигналом 10 верс.1.03 на ШС не наблюдалось вообще.
В чём собственно разница при использовании одних и тех же извещателей ( этот же "Рубеж")  на  приборах одного производителя.?
А когда напряжение ШС на Сигнале 10 версии 1.03 "уходило в ноль",то мысли в первую очередь были не о том ,чтобы "пересбросить" питание блока,а о том ,что ШС на Сигнале 10 просто-напросто "выгорел".
Кстати версия на "эмочке" держится уже довольно продолжительное время. Но что бы "пересбрасывать" питание на "эмочке" ? Даже в мыслях такого не было.
 

Каргапольцев Артур Николаевич 8 дней 6 часов назад

Таким образом, утверждения уважаемых коллег о "случайности эффекта" или тем более "зависания без сработок", не соответсвуют действительности.

Конечно, оно нам приснилось.
Вам приводят примеры не того как оно должно было быть по вашему мнению и вашим алгоритмам, а реальные факты. Я не много 10-к поставил и из них несколько штук периодически переставали реагировать на ключи при ежедневной постановке-снятии ОС.

Баулин Владимир Александрович 8 дней 5 часов назад

В моем случае такие зависания происходили пп истечении некоторого времени нахождения ШС в сработке, чаще всего на ШС с Пульсарами и Спектронами (т.к. в них больше ложняков из-за солнца), но и с ДИПами были случаи.
 

Морковкин Сергей Михайлович 8 дней 1 час назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

1 ответ

Дело в том ,что если на "пожарку" использовать нами всеми любимую "эмочку"( Я про Сигнал 20М),то данной проблемы ,как с Сигналом 10 верс.1.03 на ШС не наблюдалось вообще.

Артур Николаевич, описанный эфеект наблюдался исключительно на Сигналах-10 в в.1.00 ... 1.03, 1.10. На других приборах его не было.
Таким образом, утверждения уважаемых коллег о "случайности эффекта" или тем более "зависания без сработок", не соответсвуют действительности.

- Конечно, оно нам приснилось.
Вам приводят примеры не того как оно должно было быть по вашему мнению и вашим алгоритмам, а реальные факты. Я не много 10-к поставил и из них несколько штук периодически переставали реагировать на ключи при ежедневной постановке-снятии ОС.

Владимир Александрович, какую проблему в этой теме мы обсуждаем? - Питание шлейфов Сигнала-10.
Описанная Вами проблема с "подвисанием" централизованного управления отношения к обсуждаемой теме питания ШС не имеет и давно решена. Подробнее тут.

8 дней 5 часов назад

avatar
описанный эфеект наблюдался исключительно на Сигналах-10 в в.1.00 ... 1.03, 1.10. На других приборах его не был


Так ведь и я про тоже.В чём проблема "поднять" версию до 1.12 ?
Минутное же дело.
Но тогда..если эффект всё-таки наблюдался-то это "реальность".
В чём тогда "миф"?
 

Каргапольцев Артур Николаевич 8 дней 5 часов назад

Мифов несколько. Подведем резюме (список мифов):
1. Питание ШС Сигнала-10 в.1.10 и ниже пропадало случайно, в любой момент времени, т.е. извещатели могли оказатся отключенными. Это неверно.
2. Приборы при сбросе ШС всегда отключают питание. Это тоже не верно. Только при сработке н/р извещетелей.
3. При невозможности сбросить извещатель проблема всегда исключительно в приборе. И это тоже не так. Иногда и извещатели оказываются "стойкими оловянными солдатиками" и просто так не сбрасываются.

Кочетков Сергей Андреевич 8 дней 4 часа назад

Тогда,Сергей Андреевич.хотелось бы спросить.
Если мы откинем "Миф1" т.к. питание ШС Сигнала 10 само по себе действительно не пропадало,а пропадало после какой-либо "сработки",то..
сумма "мифов 2+3" наводит на мысль,что всё дело в каком-то "стечении обстоятельств" Итак вопросы
1.Дальнейшее рассуждение о проблеме на Сигнал 10 версии 1.03 считать беспочвенным ? Так как версия в этой проблеме роли не играет.
2.Возможно ли и в следующих версиях Сигнала 10 данная проблема ?( если дело касается "стойких солдатиков" среди извещателей)
3.Нужно или не нужно ( если Сигналы 10 версии 1.03 работают без сбоев) "поднимать версию до 1.12 ?
4.Использовать в качестве ДИП только извещатели "Болид"? То что ДИП 34-ПА.то тут без вариантов.Но и ДИП 31.
Ведь это единственный блок ,который работает и с "пороговыми" и с "адресно-пороговыми" извещателями.

Возможно ,что эти вопросы ещё добавятся,но у меня вопросов больше нет.Но как бы то не было,но и в дальнейшем я буду стараться от версии 1.03 "уходить".



 

Каргапольцев Артур Николаевич 8 дней 2 часа назад

Артур Николаевич, попробую ответить:
1.Дальнейшее рассуждение о проблеме на Сигнал 10 версии 1.03 считать беспочвенным ?

Разумеется. Эта тема была создана не для того, что бы призвать пользователей срочно что-то делать (срочно менять версии, приборы и т.п), а для повышения их технического уровня. Что бы люди понимали, как эти приборы работают, и почему возникают те или иные ситуации.
Возможно ли и в следующих версиях Сигнала 10 данная проблема ?( если дело касается "стойких солдатиков" среди извещателей)

Описанная проблема с извещетелями не зависит ни от версии, ни от типа прибора. Все приборы (блоки) производства ЗАО НВП "Болид" обеспечивают сброс пиания извещателей на 3 сек. Если извещателю требуется 4 и более сек (есть и такие) - то они не будут штатно сбрасываться любым "болидоввским" прибором. Так что необходимо читать РЭ на извещетель.
3.Нужно или не нужно ( если Сигналы 10 версии 1.03 работают без сбоев) "поднимать версию до 1.12 ?

Необходимости делать это в экстренном порядке нет. Пожарная автоматика, построненная на базе Сигнала-10 в.1.03 свою основную задачу выполнит.
Проблема возможна только при сбросе пожаров / ложняков.
В этом случае желательно обновить версию (но при этом не забывать про новые алгоритмы формирования сигналов "Пожар" и "Внимание"). На крайний случай - провести разьяснительную работу с персоналом, на тему того, что, при сбросе пожаров / ложняков, пауза между поднесениями ключей должна быть не менее 5 сек.
4.Использовать в качестве ДИП только извещатели "Болид"?

Это официальная позиция ЗАО НВП "Болид"). Сейчас во всю документацию добавляется фраза
ВНИМАНИЕ!
Совместно с прибором рекомендуется применять следующие пожарные извещатели производства ЗАО НВП «Болид»:
  1. извещатель пожарный дымовой оптико-электронный пороговый ИП 212-31 "ДИП-31";
  2. извещатель пожарный ручной электроконтактный "ИПР 513-3М";
  3. извещатель пожарный комбинированный газовый пороговый и тепловой максимально-дифференциальный ИП435-8/101-04-А1R "СОнет";
  4. устройство дистанционного пуска электроконтактное "УДП 513-3М",

"УДП 513-3М исп.02".
Применение данных извещателей обеспечивает их полную электрическую и информационную совместимость с прибором «ХХХХХХХХХ»  согласно требованиям ГОСТ Р 53325-2012.

 
Но как бы то не было,но и в дальнейшем я буду стараться от версии 1.03 "уходить"

Мудрое решение. Полностью поддерживаю.


 

Кочетков Сергей Андреевич 7 дней 13 часов назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Добавить ответ

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

ПОКАЗАН

308 раз

ЗАДАН

8 дней 11 часов назад

По каждому вопросу/ответу можно добавлять комментарии. Комментарии предназначены для уточнения вопроса/ответа.