партнерский раздел
ФорумПроектированиеСпор по поводу таблиц программирования С2000-КДЛ проектировщиком а не монтажником. Приведены ГОСТы.

Проектирование » Спор по поводу таблиц программирования С2000-КДЛ проектировщиком а не монтажником. Приведены ГОСТы.

Монтажная организация получила документацию (помещение столовой на 40 человек) с применением С2000-КДЛ, С2000-СП4 и С2000-СП2. Монтажник (начальник монтажной бригады) посмотрел схему и теперь требует таблицу программрования С2000-КДЛ в бумажном виде. Ссылается на ГОСТ Р 22.1.12-2005 и ГОСТ 34.601-90. Имеют ли приведенные ГОСТы отношение к автоматической системе пожарной сигнализации и могу ли я принять их в работу? Мои доводы, что С2000-КДЛ программировать нужно на подключенное оборудование и работы выполняет специалист монтажной организации начальник монтажников не согласен. 

3 месяца 18 дней назад

avatar
ИМХО, там явно какой то конфликт по монтажу, и монтажники хотят оттянуть время.  Таблицы программирования КДЛ в проектах встречал, лучше бы их небыло, обычно используется для физического раздувания проекта и написана там ахинея.
Нормальные проекты с таблицами программирования видел только от ОВО на охранку банков. Там были сигналы 20 и таблицы были к месту, чтоб любой дундук мог собрать рабочий проект просто поставив галки в упрог.
Юридически не силен, и могут ли они вас заставить применить данные госты не знаю.

Дмитрий 3 месяца 18 дней назад

на сегодня 99,9% программирование КДЛ заключается в следующем:
-Зайти в упрог в кдл, нажать отобрадать устройства
- нажать зарегистрироватьвсе найденные устройства
- нажать назначить тип входа по умолчанию
- нажать записать конфигурацию
Все остальное в с2000м, если у вас не сп4/220
тогда они не хотят разбираться в клапанах, их типах, правилах срабатывания, и хотят чтоб это сделали за них ВЫ. И за неработоспособность вентиляции, в которой они не хотят разбираться, возложить ответственность на ВАС. Их требование вполне логично.

Дмитрий 3 месяца 18 дней назад

По хорошему Проект + Рабочая Документация должны давать полное предстваление о монтируемой системе. То есть ни монтажник, ни наладчик не должны "догадываться" как сделать, всё должно быть в бумаге. И это связано не только со степенью знаний монтажников/наладчиков, а больше с юридической стороной. Т.к. системы называют "система жизнеобеспечения", то её несрабатывание или неправильное выполнения алгоритма может привести к плачевным последствиям. Чтобы оградить себя от возможных разбирательств по этому поводу монтажная организация просит (требует) предоставление уточняющей информации. Я на их стороне.
Сериков Виктор Владимирович, если Вы проектировщик, то я не вижу повода им отказать в такого рода пояснении, и не важно на основании каких нормативов они это просят сделать. Шкурный интерес давайте оставим за скобками потому, что если Вы за 3 копейки взялись за исполнение РД, то это Ваш косяк и Вам с ним жить.
Другое дело, что смонтированная система не соответствует принятым решениям в проекте (это обычное дело), то дайте монтажникам ровно то, что будет соответствовать проекту. Здесь Вы уже защищаете себя, ведь любое отклонение от проекта должно быть согласовано с Вами (проектировщиком), а тот, в свою очередь, должен внести изменения в проект.
Как-то так.

Налетов Константин 3 месяца 18 дней назад

К документации у монтажника замечаний нет, но ещё хочет таблицу программирование, т.е. "хочу". Эта трата времени не определена нормами.

Сериков Виктор Владимирович 3 месяца 18 дней назад

столько противоречий в одном предложении. 
1. "К документации у монтажника замечаний нет" VS "но ещё хочет". Так нет замечаний или есть? Раз он что-то хочет, значит замечания есть!
2.  "Эта трата времени не определена нормами." Какими нормами руководствуетесь? О какой трате идёт речь? Доработка РД на основании требований п.1?

Правильно всё таки так: В объеме представленной документации у монтажника замечаний к ней нет, но он ещё хочет таблицу программирования, т.е. "хочу". И не "хочу", а "не понимаю". Это разные вещи!

Налетов Константин 3 месяца 18 дней назад

Давайте, так. Я, проектировщик. Нет опыта программирования С2000-КДЛ. В пуска-наладке не участвовал, я такое запрограммирую, что сам "черт" не разберется. Тратить время на изучение документации С2000-КДЛ, С2000-СП4 и прочее не "пощупов монтажа" чисто "литературно" трудно представить что на выходе будет. 
Монтажник, который берется за дело и не знает приборов?, а "по принципу "нагрузим" проектировщика, он нам всю пуско-наладку сделает. ГОСТы, которые приведены относятся к СМИС и АСУ ТП.

Сериков Виктор Владимирович 3 месяца 18 дней назад

Вот теперь пазл сошёлся - горе проектировщик и обжёгшийся (матёрый) монтажник!
А как Вы, не представляя как работает С2000-КДЛ, С2000-СП4 и прочее, "рисовали" проект и как в нём описывали алгоритмы работы? А главное как обоснование выбранных алгоритмов описали? Ну и ещё много как, но думаю ответ очевиден не только мне.
Виктор Владимирович, я ничего не имею против Вас лично, но подход к делу, которым Вы занимаетесь, мне лично не приятен, уж извините.

Налетов Константин 3 месяца 18 дней назад

Вы все немножечко неправы.
Сметная расценка на монтаж оборудования гласит - монтаж оборудования осуществляется с загруженым прикладным ПО и полностью готовым к работе. Если монтаж и ПНР выполняет одна фирма то это не проблема. А если разные то тут может возникнуть конфликт.
Так же таблица программирования должна быть в рабочем проекте для расчета сметы.

Ситников Алексей Юрьевич 3 месяца 18 дней назад

Есть организации, которые занимаются чисто проектированием. Я рисую схемы внешних соединений, дабы не плохо в этом разбираюсь. Монтаж выполняется по договору подряда, также и программирование любых систем не только пожарной сигнализации, тоже по договору подряда. (Матёрый) монтажник, почему-то "пристал" к проектировщику. Ну, написал, я, ему, чтобы он обращался к моему руководству письменно. Если такое письмо появиться, будет основание о расширении возможностей проектной организации.
Потом монтажник пошёл на хитрость, привёл ГОСТы не касаются облсти пожарной сигнализации. Извините, конечно, но хочется быть "Буратиной"

Сериков Виктор Владимирович 3 месяца 18 дней назад

Зачастую, проекты сложней детского садика из легкосборных конструкций, представляют из себя кашу из отдельных разделов которые никак друг с другом не стыкуются. 
Самое частое воплощение сопряжения разделов, это СП1 и от нее стрелочка с надписью "сигнал на ...."  и все.  То, что за этой стрелочкой потом 300 м трассы и куча вспомогательных приборов никто не помнит. 

Дмитрий 3 месяца 18 дней назад

Вопрос темы плавно переместился в другую плостость.
Правильно ли понял, что Вы делали лишь часть проекта (РД)? Каким-то волшебным образом Вы, ничего не зная об объекте оснащения, разработали схемы подключений и на этом умыли руки? А теперь "матёрый монтажник" (наверняка увидев потенциальный косяк в проекте) просит предоставить таблицы программирования от Вашей конторы и эту задачу ставят Вам.
Но вероятно сыр-бор из-за того, что либо у монтажной организации нет специалиста знакомого с данным оборудованием, а ПНР тоже лежит на их плечах и они хотят не обоср... не попасть в просак, либо наоборот они видят косяк в проекте и хотят получить подтверждение работоспособности системы от проектировщика.

Налетов Константин 3 месяца 18 дней назад

Вы АПС по проектированию к какому госту отнесли?
А относится оно к ГОСТ Р 21.1703-2000 Система проектной документации для строительства (СПДС). Правила выполнения рабочей документации проводных средств связи. В нем она под маркой СС прячется. Смотрим таблицу Б1.
Так же пожарная сигнализация относится к автоматизированным системам управления 1 категории (АСУ ТП) со всеми вытекающими последствимями.

 

Ситников Алексей Юрьевич 3 месяца 18 дней назад

ГОСТ Р 21.1703-2000 отменен на ГОСТ Р 21.703-2020. 
Можно указать нормативный документ по которому проектировщик "делает" таблицу программирования именно для приборов пожарной сигнализации?

Сериков Виктор Владимирович 3 месяца 18 дней назад

По рабочей документации "косяков" нет. Дополнительно проектировщик должен выполнить таблицу программирования.
Обращение к Маститым монтажникам пожарной сигнализации - не проще монтажнику проводящему пуско-наладку системы после монтажа (ведь обычная "пожарка" от ДИП-34А отключается вентиляция и закрываются огнезадеживающие клапаны) какой ещё алгоритм. Ненужели так трудно. Надо "мучить" проектировщика

Сериков Виктор Владимирович 3 месяца 18 дней назад

не проще монтажнику проводящему пуско-наладку системы после монтажа (ведь обычная "пожарка" от ДИП-34А отключается вентиляция и закрываются огнезадеживающие клапаны) какой ещё алгоритм.

Мы тут не знаем всех раскладов вашего объекта, скорее всего и Вы их не знаете. 
И проекта мы не видим и объекта. За годы у меня "накипела любовь" к проектировщикам. Думаю у многих тут аналогично. 
какой ещё алгоритм

Если там "пару клапанов" то хотя бы такой, как вы описали только что. Надеюсь Хотя бы это есть в проекте.
А все разом запускать, или с задержками?  А есть там дымоудаление и его клапана? А подпор, и его клапана? а нужны ли там задержки? Это монтажник/наладчик должен сам решать? Лично Вася Пупкин, который пришел с ноутом КДЛ запрограммировать за 2000 рублей?
Можно написать тучу слов к которой всегда будут вопросы, можно выдать таблицу программирования в которой разначтений не будет. Таблицы никто не делает.  Совпадение ? ...
 

Дмитрий 3 месяца 18 дней назад

У меня компьютер имеет ряд блокировок в целях безопасности. Программы Uprog или Pprog работают "коряво" Чтобы заниматься программированием НВП Болид надо ставить вопрос перед руководством о специально выделенном компьютере. Оснований у меня нет. Никто из переписки не указал нормативный документ, что проектировщик обязан выдавать таблицу программирования.

Сериков Виктор Владимирович 3 месяца 18 дней назад

=13pxГОСТ 34.601-89
п. 13. На этапе 6.1 "Разработка рабочей документации на систему и ее части" осуществляют разработку рабочей документации, содержащей все необходимые и достаточные сведения для обеспечения выполнения работ по вводу АС в действие и ее эксплуатации, а также для поддерживания уровня эксплуатационных характеристик (качества) системы в соответствии с принятыми проектными решениями, ее оформление, согласование и утверждение.Таблица 1 =13pxГОСТ 34.201-89

И кстати, вы разработали программу проведения пусконаладочных работ?

Ситников Алексей Юрьевич 3 месяца 18 дней назад

Программы Uprog или Pprog работают "коряво"

Не волнуйтесь они у всех работают коряво, данный форум этому свидетельство.
Никто из переписки не указал нормативный документ, что проектировщик обязан выдавать таблицу программирования.

Один мой руководитель, к аукционной документации приложил не проект,  а техническое описание (забыл как правильно называется), в котором было словами описано каждое помещение в здании как в нем идут трассы, расстановка оборудования, схемы и принципы работы. То что так можно делать, он подкрепил нормативкой и ссылками на практику, и практику судебных решений по оспариванию. Угадайте кто выиграл аукцион. Там текста было страниц 150. 
Чуть что, проектировщик, " где написано что я это должен делать".
В итоге в проектах все устройства называются сраными гостовскими буквами, все приборы пронумерованны как бык поссал (кдлы с еденицы, блоки питания с еденицы, СПшки с еденицы.) Адресные устройства точно так же ( дипы с еденицы, ручники с еденицы, арки с еденицы и/или с одним номером). Потом болидовское оборудование обвяжем одним RS со стрельцом (а что и там и там 485). Потом пройдем экспертизу , почему бы нет, в чертежах все по ГОСТ, обозначения, подписи, отступы, размеры шрифтов и таблиц . И выдадим в монтаж.
"не работает? дак вы же не по проекту все сделали!"
Вот отсюда и появляются таблицы программирования.
 

Дмитрий 3 месяца 18 дней назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

4 ответа

Это у меня первый случай, когда монтажник требует таблицу для С2000-КДЛ. Примерно, так и представлял.

3 месяца 18 дней назад

avatar
Тут есть одно НО. С2000-СП4/220 которое явно управляет клапанами вентиляции. И не далее, как год назад, я на монтаж получил проект где было 168 штук с2000 СП4. 
В проекте не было ни слова про то, как это все должно работать. Что должно открываться, что закрываться, что как срабатывать. Я точно так же те требовал таблицы программирования, чтобы прикрыть жопу. 
 

Дмитрий 3 месяца 18 дней назад

Алгоритм вентиляции или дымоудаления, у нас пишут технологи ОВ. Я просто вставляю их алгоритм в текст ПС, так как появление вентилятора или клапанов в ведении разработчика ОВ.
У меня компьютер не предназначен для программирования систем. Будь то Болид, Рубеж или Шрак Секонет. Есть техподдержка, которая всегда довольно подробно рассказывает и помогает монтажнику. Даже по просьбе может помочь в настройках. Производители "доки" в своём деле. 
Ясно, конечно, что надо (матёрому) монтажнику, если проектировщик возмётся за программирование, то "завалит всё дело". А это "отдушина" срыв срока пуска объекта на проектировщика.
 

Сериков Виктор Владимирович 3 месяца 18 дней назад

"матерый монтажник" ставит Вам данную, невыполнимую для вас задачу, т.к. зачастую, доступа к другим проектировщикам у него в принципе нет, повлиять он на них не может. И после срача и переписки вы должны подтянуть смежников, и согласовать принятое не вами решение.
Эта проблема обычно решается так на стройках от среднего размера.

Дмитрий 3 месяца 18 дней назад

Монтажник ранее уже выполнял пуско-наладку на данном объекте. Планировка помещений изменилась. Сделали столовую. Обычная пожарная сигнализация. Есть АРМ Орион, естьсуществующий С2000-КДЛ, который нужно просто переписать под новую конфигурацию помещений столовой. ДИП сработал. вентиляция отключилась, клапаны закрылись. Неужели для монтажка эта задача не выполнима.
Смонтировал, подключил, нашел С2000-КДЛ прописал адреса и нажал ентер печать, если нужны таблицы. Почему это должен сделать проектиовщик?

Сериков Виктор Владимирович 3 месяца 18 дней назад

Неужели для монтажка эта задача не выполнима.

У этой проблемы есть только одно решение, найти телефон лично монтажника/наладчика, и спросить "по что тиранишь", и его ответ пересказать здесь. Ибо из вышеописанного для наладки ему таблица не нужна, нужна для чего то еще.
Хрустальные шары запотели. 
Думаю он и так знает что вы это не можете, вы часто пересекаетесь? Не было ранее фраз "нужно было все делать по проекту" и т.п. ?

Дмитрий 3 месяца 18 дней назад

Монтажнику было предложено привести нормативные документы, где указано, что проектировщик обязан выполнять таблицы программирования. Монтажник взял и привел ГОСТ Р 22.1.12-2005 который касается СМИС систем и ГОСТ 34.601-90, который касается автоматизированных систем. Ничего конкретного, что касается пожарной сигнализации. 
Техподдержка НВП Болид тоже подтвердила, что программирование занимается пуско-наладка, иногда они являются сразу и монтажниками, иногда разные специалисты и организации, но не проектировщик.
Предложили выйти на форум. Как отбиться от (матерого) монтажника. Надеюсь, что он единственный такой.
 

Сериков Виктор Владимирович 3 месяца 18 дней назад

Открывайте сметный сборник 2, техническую часть  читайте что там написано. Там написано к чему относится пожарная сигнализация.

Ситников Алексей Юрьевич 3 месяца 18 дней назад

Подвожу резюме. Получается на сегодняшний день нет оснований требовать от проектировщика таблицу программирования. Это не в компетенции проектировщика. Если монтажник не может сам "заполнить" С2000-КДЛ, то просит того, кто может это сделать. 

Сериков Виктор Владимирович 3 месяца 18 дней назад

Подвожу резюме. Получается на сегодняшний день нет оснований требовать от проектировщика таблицу программирования. Это не в компетенции проектировщика. Если монтажник не может сам "заполнить" С2000-КДЛ, то просит того, кто может это сделать. 

Чики-Пуки, я в домике, а вы .... как хотите. Как всегда.

Дмитрий 3 месяца 18 дней назад

На семинаре услышал фразу, что хороший монтажник сделает объект по структурной схеме.
Где эти монтажники?

Сериков Виктор Владимирович 3 месяца 18 дней назад

мнение, что из монтажника вырастает хороший проектировщик, всё ещё актуально))

а упрог с ппрогом можно и на домашнем компе поставить, но кто же у нас работу то на дом берёт ;)

Виктор Владимирович, вам надо на форум проектировщиков, там вы больше понимания найдёте
На семинаре услышал фразу, что хороший монтажник сделает объект по структурной схеме.

да тут они все, я вот например даже не знаю что такое таблица программирования, но как-то же строил и налаживал системы.

Волков Андрей 3 месяца 18 дней назад

Спасибо за проявленный интерес. Не плохо побеседовали. У меня все нормально, просто захотелось поболтать.

Сериков Виктор Владимирович 3 месяца 18 дней назад

На семинаре услышал фразу, что хороший монтажник сделает объект по структурной схеме. Где эти монтажники?

Вопрос в вашем случае явно не про сделать объект, а про разграничение ответственности. 
По списку оборудования, структурная схема то зачем ?

Дмитрий 3 месяца 18 дней назад

По поводу разграничения ответсвенности, важный вопрос. Складывается мнение, что "начальнк монтажников, что-то "мутит" с этими требованиями от проектировщика таблиц программирования. Понимает, что могут выполнены проектировщиком формально. Как показал форум нормативного документа нет касаемо пожарной сигнализации. Предложили выйти на уровень руководства. Пусть думает.

Сериков Виктор Владимирович 3 месяца 18 дней назад

Разговор глухого с немым. Сразу же было озвучено, что смонтировать и запустить систему толковый монтажник может вообще без проекта, но юридический вопрос надо как-то закрывать. Поэтому большое кол-во проектов монтажники подкладываю как скатерть когда обедают, другое применение этим бумагам они редко себе представляют, хотя могут ещё помять и потереть листочки.
Никто не заставляет проектировщика программировать систему, но предоставить данные для выполнения этих работ он обязан (читаем всё выше сказанное в этой теме).
 

Налетов Константин 3 месяца 18 дней назад

Проектные решения сложные и всё расписано. Листов много. "Структуркой" тут не обойтись. Под скатерть на обед точно никак не положишь. Но если монтажник выполнит все соединения, как начертано на чертежах, то все должно работать. Монтажник лучше начал разговор с этого, чтобы я ему объяснил как всё запроектировано, а не то, что в проекте нехватает таблицы программирования. Таблицу С2000-КДЛ проще выполнить на инсталляции АРМ Орион. 

Сериков Виктор Владимирович 3 месяца 18 дней назад

Монтажник не хочет таблицу программирования. Монтажник хочет ясности, кто будет сидеть, когда сгорят дети. Вот и всё. Так получилось, что это выливается через таблицу. 
Таблица программирования - это алгоритм работы. Алгоритм проектирует КТО? Это вопрос не риторический, хочу знать на будущее. 

Иванов Андрей Львович 3 месяца 18 дней назад

Какие дети. Большое здание АБК промышленного предприятия ВИЗ-Сталь, а там маленькая рабочая столовая на 100 человек. От форума я хотел узнать нормативный документ на каком основании требуется таблица программирования для С2000-КДЛ, если и так все заложено в программе АРМ Орион. Мне как проектировщику выставляется ТЗ на основании которого выполняется проект, если там не указано выполнить программирование, значит я его и не выполняю. А то появляется монтажник где таблица, так спрашивай, кто состовлял ТЗ.

Сериков Виктор Владимирович 3 месяца 18 дней назад

Давайте так:
Указанные Госты есть в перечнях к ФЗ-123 и ФЗ-384 - нет
Состав проектной документации определен постановлением правительства №87 - там есть в требованиях к разделу 9 про эти либо подобные таблицы-нет, но в текстовой части должно быть
и) описание и обоснование противопожарной защиты (автоматических установок
пожаротушения, пожарной сигнализации, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, внутреннего противопожарного водопровода, противодымной защиты);
к) описание и обоснование необходимости размещения оборудования противопожарной защиты, управления таким оборудованием, взаимодействия такого оборудования с инженерными системами зданий и оборудованием, работа которого во время пожара направлена на обеспечение безопасной эвакуации людей, тушение пожара и ограничение его развития, а также алгоритма работы технических систем (средств) противопожарной защиты (при наличии);

Т.е. должно быть описание как это все работает и взаимодействует чтобы монтажник и пусконаладчик не выдумывали в каком порядке и с какой задержкой например клапана открывать. Будет это таблица, блок-схема или тупо текст фиолетово, но ни о каких таблицах программирования речи не идёт, точка.

Олещенко Игорь Николаевич 3 месяца 18 дней назад

Все правильно, Текстовая часть, общие указания. У монтажника нет вопросов к проекту, Он требует таблицу программирования С2000-КДЛ, типа если не будет таблицы програмирования, шишь Вам монтаж и пуско-наладка, как- буто он монтажник никогда С2000-КДЛ в глаза не видел. Так же вопрос не ставится.

Сериков Виктор Владимирович 3 месяца 18 дней назад

Получается увидел мою электрическую схему соединений и испугался

Сериков Виктор Владимирович 3 месяца 18 дней назад

Сериков Виктор Владимирович 

Раскажите пожалуйста как монтажник должен запрограмировать систему пожарной автоматики (допустим ПД, ВД) если не знает где какая стоит и за что отвечает. У него есть реле включения щита (например ВД1) есть реле включения (ПД1 и ПД2). А в самом здании этих ВД и ПД штук 15 каждого вида. И что ему предлагаете делать, сидеть разбиратся с проектом вентиляции, электрики (какие ШВ отключать при пожаре а какие нет) и это еще если нету УДП на объекте.
А в стоимость ПНР данное не входит (за это деньги не платят).
Так кто даст эту информацию монтажнику, откуда ему это брать? Правильный ответ это - проектировщик хоть в таблицах, хоть теском, хоть графиками и диаграммами, но это проектировщик. А нарисовать схемки может и сам монтажник и не хуже проектировщика.
Полный перечень входящий в состав комплекта хоть П хоть Р должен быть указан в ТЗ. Если в ТЗ нет,  то минимальный список указан в соответствующих ГОСТ.
По поводу нормативки. смотрим ГОСТ 21.1101-2020
п. 4.2.1 В состав рабочей документации, передаваемой заказчику, включают:- рабочие чертежи, предназначенные для производства строительных и монтажных работ, объединенные в основные комплекты рабочих чертежей по маркам. Марки основных комплектов рабочих чертежей приведены в таблице Г.1 (приложение Г);- прилагаемые документы, разработанные в дополнение к рабочим чертежам основного комплекта;Таблицы программирования как раз относятся к прилагаемым.

Есть еще РД 78. 36.003-2002 (недействует, но используется как рекомендация).
4.3. Проектно-сметная документация должна содержать следующий комплект документации:
,,,
таблицу исходных данных для программирования технических средств охраны;
,,,,

Еще ПП87
раздел 26
к) описание и обоснование необходимости размещения оборудования противопожарной защиты, управления таким оборудованием, взаимодействия такого оборудования с инженерными системами зданий и оборудованием, работа которого во время пожара направлена на обеспечение безопасной эвакуации людей, тушение пожара и ограничение его развития, а также алгоритма работы технических систем (средств) противопожарной защиты (при наличии);
 

Ситников Алексей Юрьевич 3 месяца 18 дней назад

Бейте по голове теми документами на которые я указал, всего три перечня и два ФЗ и одно постановление:),
Вы дали алоритм как, что и когда должно работать, если в ТЗ не было ничего про эти таблицы, вы свою работу отработали.

Олещенко Игорь Николаевич 3 месяца 18 дней назад

Таблицу С2000-КДЛ проще выполнить на инсталляции АРМ Орион.

А орион каким боком вы к пожарке прицепляете? Это вообще совершенно отдельные две ипостаси и незаконно их объединение.

Ситников Алексей Юрьевич 3 месяца 18 дней назад

Если уж на то пошло таблица программирования КДЛ должна быть в исполнительной документации, если заказчик пожелал её там увидеть, и она может быть тупо выгружена из UProg пусконаладчиком.

Олещенко Игорь Николаевич 3 месяца 18 дней назад

Удалено.
 

Каргапольцев Артур Николаевич 3 месяца 18 дней назад

Спасибо Игорь Николаевич, Ваш совет взят на вооружение.
Алексей Юрьевич, спасибо за длинный текст. Могу дать совет, нельзя в кучу складывать все документы. (Мухи должны быть отдельно, котлеты отдельно). Наведите порядок в своих знаниях, иначе ни одну экспертизу Вы не пройдете.

Сериков Виктор Владимирович 3 месяца 18 дней назад

Хочу закончить, у меня теперь есть, что мне надо.
Я не против оказывать помощь монтажнику, но в тех пределах, которые я знаю. Если я не знаю, то не хочу наделать ошибок. Проект состоит из 13 листов планы сетей сигнализации, схема на формате А1. Обычно схемы внешних соединений выполняют блочно. У меня подробно пронумеровано каждое соединение. Схема полная. 

Сериков Виктор Владимирович 3 месяца 18 дней назад

Рабочая документация. Стадия Р. Стадию П уже была выполнена

Сериков Виктор Владимирович 3 месяца 18 дней назад

тем более, состав и объем Р определяет заказчик, не помню Минстроя или Минрегиона Госстроя письмо было, а если финансирование не из бюджета то и объем и состав П определяет заказчик.

Олещенко Игорь Николаевич 3 месяца 18 дней назад

Спасибо. Письмо Госстроя прочитал на всякий случай.

Сериков Виктор Владимирович 3 месяца 17 дней назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Промежуточный итог. 
Алгоритм запроектирован и в какой-то форме (видимо, текстовой) передан монтажнику.  Об этом сказано где-то в середине темы. К сожалению, это не сказано в заглавном сообщении, из-за этого сложилось впечатление, что монтажнику вообще не передана никакая информация.  
Варианты. 

  1. Монтажник не умеет программировать без таблицы, алгоритм в текстовом виде ему непонятен. 
  2. Монтажник ранее сталкивался с ситуацией, когда запроектированное оборудование не в состоянии обеспечить запроектированный алгоритм. И он хочет переложить эту ответственность на проектировщика. И если честно, отказ проектировщика вызывает сильнейшие подозрения, что подбор оборудования был поручен практиканту, и работать оно в соответствии с алгоритмом не сможет. 
  3. Монтажник просто в силу своей профессии борется за каждую копейку. Без таблицы программист просидит на день дольше, и ему надо будет заплатить на день больше. День тут, день там, так и профессией заниматься станет бессмысленно. 

Достаточно ли алгоритма в текстовом виде? 
На примере нашего здания, я вижу, что никаких таблиц программирования в документации нет, а есть несколько листков вида "При тревоге в зоне 17, включаются вентиляторы 5,7,14, открываются клапаны 6,12,22, эскалаторы останавливаются, лифты уходят на нижний этаж, раскрывают двери и блокируются". 
Поскольку весь цикл работ от проекта до сдачи должна была делать одна организация, то это никого не волновало. 
Когда заказчик не заплатил вовремя последние 5% денег и организация расторгла договор и свалила, то дальше для заказчика началась финансовая жопа. Три новых организации подряд приходили, говорили, что если всё делать заново, то мы возьмём меньше денег, чем закончить начатое.
На месте заказчика я бы серьёзно озаботился тем, чтобы назначить виноватого прямо сейчас. А значит, всё идёт к трёхстороннему совещанию. Видимо, данная темя является информационной подготовкой к такому совещанию, чтобы убедить заказчика и в результате родился бы протокол, что таблица не нужна. Странно, что такой вопрос выносится на высокий уровень, но туда много чего выносится. Если бы подрядчик был уверен в своих действиях, то он бы сидел на заднице ровно. 
Вопрос:
Сколько стоит сделать таблицы? Сколько это в рублях? Плюс-минус десять тысяч. Или сколько это в тысячных долях процента от стоимости всего договора? 

 

3 месяца 17 дней назад

avatar
Промышленное предприятие ВИЗ-Сталь. Монтажники являются "сами монтируем, сами обслуживаем". Огромная территория, Много производственных зданий. Система АПС не впервые родилась. В существующем здании огромном 3-х этажном АБК, решили выделить помещения под столовую. Старые датчики убрать новые поставить. Родился проект в соответвии с новыми планировками. Можно было наверное и не делать проект. Сдуть пыль со старых датчиков. Только нормативные документы могут заставить проектировщика делать таблицу проектирования, а их нет. Может заказчик потребовать, но при чём тут монтажник?

Сериков Виктор Владимирович 3 месяца 17 дней назад

Абсолютно верно подмечено Андрей Львович. Изначально вопрос мне показался с подвохом. Но я подумал, что в проекте вообще нет алгоритма работы. Если бы ТС в самом начале привёл алгоритм работы и спросил "ребята зачем монтажнику нужна ещё и таблица программирования?". 

Налетов Константин 3 месяца 17 дней назад

правильнее: сколько времени стоит сделать таблицы? накидать в упроге извещатели по адресам, присвоить типы по-умолчанию, расставить плюсики, если по зонам разбивать то чуть дольше, выставить значения для СП4, вывести там же результат в печатную форму. Но вот если не очень с оборудованием, то на тех же СП4 можно и зависнуть, тут и РЭ не сильно облегчит жизнь (если судить по форуму)) ).
 

Волков Андрей 3 месяца 17 дней назад

К рабочей документации замечний нет. Значит полностью удовлетворяет монтажника. Укажите нормативный документ, который указывает, что проектировщик обязан выполнить таблицу программирования

Сериков Виктор Владимирович 3 месяца 17 дней назад

Мы вам указываем, что в конце  работы может родиться Заявление о том, что закупленное за деньги оборудование непригодно для обеспечения поставленной задачи, деньги выброшены Обаме под хвост, объект в срок открыть невозможно, каждый день простоя объекта стоит гитлериард, просим суд обязать проектировщика возместить ущерб. Суть именно в этом, а вовсе не бюрократическом перетягивании бумажек. 
Вы, лично вы уверены, что оборудование способно выполнить поставленную задачу? У вас нет желания провести проверку, хотя бы в виде калякания таблицы программирования? Необязательно потом это отдавать монтажнику, просто для себя проверить было бы неплохо. Если уверены, то никакое коллективное мнение не должно эту уверенность поколебать, стойте на своём. 

Иванов Андрей Львович 3 месяца 17 дней назад

https://yadi.sk/i/_lpGjBbPqRC2Q

 
 
https://partners.bolid.ru/forum/forum_8054.html
 Пример приведён в 
https://partners.bolid.ru/forum/forum_6086.html
  Пушкарёв Николай Павлович 
 
 --------------------------------------------------------------------
 
https://partners.bolid.ru/forum/forum_6086.html#answer6458
  доработанная версия проекта -
https://yadi.sk/i/_lpGjBbPqRC2Q
  Гулюгин Александр 

 

Карпов Дмитрий 3 месяца 17 дней назад

– Сериков Виктор Владимирович
Почитав данную ветку, прихожу к выводу что вы не проектировщик, а рисовальщик.
Вы нарисовали 
Проектные решения сложные и всё расписано. Листов много.

а как эти "решения" должны работать, и могут ли так работать, не представляете. Если решения сложные, то как монтажник может в них разобраться только по вашей чудесной схеме электрических соединений?
Или всетаки там всё просто, и не было необходимости разрабатывать проект(как вы писали)?

Баулин Владимир Александрович 3 месяца 17 дней назад

Категоричненько, а вы не находите что знать и понимать
 как эти "решения" должны работать, и могут ли так работать,

и уметь конфигурировать оборудование это две разные ипостаси?

Олещенко Игорь Николаевич 3 месяца 17 дней назад

Монтажная организация получила документацию (помещение столовой на 40 человек) с применением С2000-КДЛ, С2000-СП4 и С2000-СП2. Монтажник (начальник монтажной бригады) посмотрел схему и теперь требует таблицу программрования С2000-КДЛ в бумажном виде.

Не любитель писать а рубрику" Проектирование",но   интересно...
А бригадир монтажников  сам себя не насмешил? Тут сделать быстрее и проще,чем что-то требовать.
Следующий раз ( на подобный объект) сделайте ему Проект на "Гранд-Магистре"
Интересно  Сможет ли он справиться с подобной задачей ?
Это не бригадир, а скорее   "подмастерье".
А то "не ровен час"-так на следующий объект он попросит Вас и компьютер ему на объект привезти.

Каргапольцев Артур Николаевич 3 месяца 16 дней назад

Артур, ты все сообщения темы прочитал?
У нас (форумчан) сложилось впечатление, что либо с проектными решениями, либо с самими монтажниками, либо со сроками сдачи объекта что-то не то и эта таблица программирования лишь повод для чего-то.

Налетов Константин 3 месяца 16 дней назад

Хотелось бы чтобы не переходить на личности. Кто хорош - проектировщик, а кто плохой Монтажник.
В начале приведены ГОСТы ГОСТ Р 22.1.12.2005 и ГОСТ 34.601-90 бригадир монтажников требует на их основании проектировщику выполнить таблицу программирования. Я ответил монтажнику, что с этими ГОСТами шёл к моему руководству, потому что к пожарной сигнализации ни какого отношения не имеют. Обратился на форум, кто, что думает по поводу этих ГОСТов. Правильно поступает Бригадир, что ГОСТы хоть какое-то отношение имеют к требованиям пожарной безопасности? 

Сериков Виктор Владимирович 3 месяца 16 дней назад

Все что имеет отношение к требованиям пожарной безопасности перечислено в перечнях к ФЗ.
В качестве бреда:
ГОСТ 34.601-90
13. На этапе 6.1 «Разработка рабочей документации на систему и ее части» осуществляют разработку
рабочей документации, содержащей все необходимые и достаточные сведения для обеспечения выполнения
работ по вводу АС в действие и ее эксплуатации, а также для поддерживания уровня эксплуатационных характеристик (качества) системы в соответствии с принятыми проектными решениями, ее оформление, согласованиеи утверждение. Виды документов — по ГОСТ 34.201.

Пусть попробует найти в ГОСТ 34.201 в
1.3.1. Наименования конкретных документов, разрабатываемых при проектировании системы в целом или ее части, приведены в табл.2.

в документах которые относятся к РД хотя-бы нечто напоминающее таблицы программирования:)

 ГОСТ Р 22.1.12.2005 даже в качестве бреда приплести нельзя - РД не на структурированную системаму мониторинга и управления инженерными системами зданий и сооружений (СМИС)

Олещенко Игорь Николаевич 3 месяца 16 дней назад

Категоричненько, а вы не находите что знать и понимать
 как эти "решения" должны работать, и могут ли так работать,
и уметь конфигурировать оборудование это две разные ипостаси?– Олещенко Игорь Николаевич 1 день 1 час назад

Нахожу. Но почитав выше написаное, прихожу к выводу что ТС сам уже запутался и не вызывает доверия - то у него столовая на 40 человек, то на 100; то все просто и можно было обойтись без проекта, то "проектные решения сложные"...
Может у монтажника уже зуб на этого проектировщика - надоело косяки разгребать и придумывать как это должно работать. Последнее время в попадающихся "проектах" из всей кучи сшитой бумаги разных форматов выудить алгоритм работы системы не получается, его там просто нет. Зато схемы электрических соединений есть на всё, доблестно скопированные из РЭ, и без привязки к конкретному объекту.

Баулин Владимир Александрович 3 месяца 16 дней назад

Не все из нас Байроны, бывает мыслеформы в текст складываются самым причудливым образом:) Но вопрос то был не в компетенциях, меня например интересует почему монтажник вообще начал что-то требовать непосредственно с проектировщика и не был моментально послан не к начальству проектировщика, а по известному адресу, потому что если РД передана в работу значит она соответствует требованиям заказчика (СП48), а при обнаружении недостатков в документации подрядчик обязан уведомить об этом заказчика а не требовать что-то от тела не состоящего с ним в договорных отношениях (ГК), но к поставленному вопросу это не относится.

Олещенко Игорь Николаевич 3 месяца 16 дней назад

Вставлю и я свои 5 копеек.
Требование о таблицах программирования действительно было раньше в РД 78. 36.003-2002. Но сейчас этот документ больше не действует и используется как рекомендация.
Проектная документация делается по ПП87 и ГОСТ 21.1101-2020 и в составе указаном в этих документах. Заказчик может дополнительно указать дополнительные документы и вы вправе согласится или отказатся.
Рабочая документация выполняется в соответствии с ТЗ, ГОСТ 21.1101-2020 и профильным ГОСТ Р 21.703-2020 (сигнализация относится к проводным сетям связи).Если в ТЗ не указан объем документации то состав определяется по ГОСТ 21.1101-2020 (минимальный состав) и ГОСТ Р 21.703-2020 (таблица Б1 столбец СС).
Так же при составлении смет необходимо руководствоватся сбоником 2 и его техчастью. Соглано его в проектной документации обязательно должен быть расчет каналов ПНР, в противном случае экспертиза сразу завернет смету ПНР как неподтвержденную проектными решениями. Так же заказчики и экспертиза зачастую требуют программу проведения ПНР и ведомость объема строительно-монтажных работ, кабельный журнал (и это все в проектной документации).

В последнее время заказчики стали пользоватся пробелами нормативки и делают следующий финт: в ТЗ пишут что стадия разработки - проектная документация и указывают объем документации как для рабочки, в том числе и таблицы программирования и другие документы свойственные только рабочей документации. При этом оплата идет как за проектную документации (коэффицент 0,4).
 

Ситников Алексей Юрьевич 3 месяца 15 дней назад

По поводу проведения ПНР обращаемся к СП76 Электротехнические устройства (какое имеет отношение к ОПС, да ровно такое-же как средства связи, поскольку нет профильных документов используются постулаты документов из близких смежных областей как общепринятый подход:) 
7.9 На первом (подготовительном) этапе пусконаладочная организация должна:
- разработать (на основе проектной и эксплуатационной документации предприятий-изготовителей) рабочую программу и проект производства ПНР, включающий мероприятия по охране труда;
- передать заказчику замечания по проекту, выявленные в процессе разработки рабочей программы и проекта производства работ;

Олещенко Игорь Николаевич 3 месяца 15 дней назад

Игорь Николаевич 
Ну так эта программа должна быть на этапе реализации проекта, а не на этапе проектирования. 
А заказчики ее включают в ТЗ на проектирование и экспертиза ее требует при экспертизе смет. И отказать нельзя: для одних есть ТЗ, у других смета не потверждена проектными решениями.
Проще потратить время для ее составления и затвердить смету, если собираетесь сами проводить ПНР. А если нет, то можно и исключить вообще смету на ПНР. 
Уже попадали несколько таких объектов (проекты не наши), смета на монтаж есть, на ПНР нет (это касается СКУД, СОТ, СОУЭ, СКС, ТВ, ЭЧ все что раньше проходило по второй части сборника 2 на ПНР - теперь туда не относится).

Это не относится к теме, но наболело.
Каждый раз воюем с экспертизой
- Все настройки скуд сидят в расценке на монтаж контролера ( в расценках на монтаж систем управления доступом с автоматическим запирающим устройством учтены затраты на настройку времени открывания двери, режима «Блокировка», режима «Доступ», проверку работы системы с запрограммированными функциями, назначение мастер-ключа, добавление простых и блокирующих ключей.),
- все настройки камеры учтены в расченке на монтаж камеры (в расценках на монтаж видеокамер учтены затраты на настройку сетевых параметров, изображения и фокуса.),
- програмировать в СОУЭ ничего не нужно она и так уже все умеет,
- СКС включил и все работает по умолчанию,
- ТВ и ЭЧ все тоже самое что и СКС. 

Ситников Алексей Юрьевич 3 месяца 15 дней назад

 смета на монтаж есть, на ПНР нет

Практически всегда так было, заказчики они такие заказчики:), но если ранше ПНР не входили в состав СМР на сигналку, теперь их туда включили да еще и расценки снизили. А то что экспертиза требует соответствия предоставленной документации ТЗ на то она и экспертиза, раз есть в ТЗ извольте сделать, а хозяин-барин как говориться может включить в ТЗ что угодно хоть на холсте маслом документацию исполнить:).

Олещенко Игорь Николаевич 3 месяца 15 дней назад

Добрый день. Если нет нормативных документов заставляющие проектировщика выдать таблицу программирования. Тогда вопрос, кто же "пишет" в пуско-наладке автоматической системе пожарной сигнализации эти таблицы и кто должен отвечать за просталенные "в клетках таблицы символы"?
Может есть "правила" в части пожарной безопасности, когда проектировщик должен участвовать в пуско-наладке или все отдается на "откуп монтажника"?



 

Сериков Виктор Владимирович 3 месяца 13 дней назад

Просто у меня сейчас идет объект, склад с высотным складированием, где есть пожаротушение, дымоудаление, оповещение, робототизированные установки вода должна подаваться дозировано именно в зону пожара, её не хватает. Лучше меня, прописать работу приборов фактически никто не сможет. Но мой начальник говорит, нет нормативного документа, пусть монтажная организация выкручивается. ГОСТы, которые приведены выше некоррктны. Может есть все-таки что-то?

Сериков Виктор Владимирович 3 месяца 13 дней назад

У Вас проектная или рабочая?
Если проектная то можно ссылатся вот на это:
ПП87 раздел 26
к) описание и обоснование необходимости размещения оборудования противопожарной защиты, управления таким оборудованием, взаимодействия такого оборудования с инженерными системами зданий и оборудованием, работа которого во время пожара направлена на обеспечение безопасной эвакуации людей, тушение пожара и ограничение его развития, а также алгоритма работы технических систем (средств) противопожарной защиты (при наличии);

Если рабочая и в ТЗ непрописано то можно вот на это:
ГОСТ 21.1101-2020
п. 4.2.1 В состав рабочей документации, передаваемой заказчику, включают:- рабочие чертежи, предназначенные для производства строительных и монтажных работ, объединенные в основные комплекты рабочих чертежей по маркам. Марки основных комплектов рабочих чертежей приведены в таблице Г.1 (приложение Г);
- прилагаемые документы, разработанные в дополнение к рабочим чертежам основного комплекта

В рабочке нет пояснительной записки и в общих указаниях писать всю ПЗ нельзя.
Поэтому весь алгоритм делайте отдельным документом и прикладывайте как прилагаемый документ (как спецификации, ведомости объемов строительно-монтажных работ. кабельный журнал и др.) 

Ситников Алексей Юрьевич 3 месяца 13 дней назад

Выполнил рабочую документацию. ГОСТ 21.1101-2020 в большей части относится к оформлению общей части строительной документации. Насколько он будет убедительным для моего начальника в части пожарной сигнализации. Но совет "выдать алгоритм отдельным документом" мне подходит.

Сериков Виктор Владимирович 3 месяца 13 дней назад

По оформлению рабочки ПС нужно руководствоватся ГОСТ Р 21.1703-2020.
4.1 Рабочую документацию ПСС выполняют в соответствии с требованиями настоящего стандарта. ГОСТ Р 21.101 и других стандартов Системы проектной документации для строительства и Единой
системы конструкторской документации
4.2 В состав рабочей документации ПСС в общем случае включают:
- рабочие чертежи, предназначенные для производства строительных и монтажных работ, перечень и марки основных комплектов рабочих чертежей ПСС приведены в таблице А.1 (приложение А);
- спецификацию оборудования, изделий и материалов по ГОСТ 21.110;
- эскизные чертежи общих видов нетиповых изделий и устройств по ГОСТ 21.114;
- сметную документацию (в объеме разработки, определяемом заказчиком и указываемом в задании на проектирование).
 

Ситников Алексей Юрьевич 3 месяца 13 дней назад

Кто-то должен выполнить задачу программирования на С2000-КДЛ и распечатать таблицу программирования, чтобы вложить в исполнительную документацию. В получается ответсвенность за работу АПС лежит на монтажной бригаде (бригадире). Система ПС сдается в эксплуатацию. Проверяются сработки. Ведь задача монтажника не стоит в том, чтобы просверлить отверстия, вставить дубель и закрутить шуруп. Обычно монтажная бригада АПС, высоковалифицированная группа. Знает как работает система АПС. Знает как работают приборы НВП Болид, а также составляющие программу. Ведь нет такого, что монтажники смонтировали систему ПС, а потом зовут проектировщика иди сюда, "голубчик", а ну-ка чтобы всё работало.

Сериков Виктор Владимирович 3 месяца 13 дней назад

Не совсем так.
Согласно сметных норм монтаж оборудования производится уже запрограмированым и готовым к работе. То есть монтажник прибивает к стене уже запрограмированный прибор. Это входит в расценку на монтаж. Выполнение этой работы подтверждается актом передачи в ПНР.
На этапе ПНР производится только проверка и отладка алгоритмов работы системы. Проверка работы производится на основании программы ПНР. Вот это сидит в расценках и за это платятся деньги. Окончание ПНР подтверждается актом и После этого коммисия подписывает акт о вводе в эксплуатацию (правда может еще быть комплексные проверки).
Так что деньги за програмирование приборов сидят в смете на монтаж. А вот где они возъмут эту программу вопрос остается открытым. В принципе они и должны ее написать и загрузить в приборы. А вот написать они ее должны в точном соответствии с алгоритмами указаными в проекте, разработаным проектировщиком. А как эти алгоритмы выгладят это сугубо дело вкуса - таблицы, поэма, графики с векторами, веселые картинки, блок схемы и т.д. и т.п. это уже не принципиально, главное чтобы было понятно что к чему.
 

Ситников Алексей Юрьевич 3 месяца 13 дней назад

Рассматривается частный случай. Монтажник (бригадир) так на это и ответил. "Вы что хотите, чтобы я это сделал (имелось ввиду таблицу программирования для С2000-КДЛ)" и сослался на ГОСТы приведенные выше. Автоматизированная система это одно и тоже что и автоматическая система?

Сериков Виктор Владимирович 3 месяца 13 дней назад

Если алгоритмы у Вас описаны полностью, то смело тыкайте его в сметные нормы что ему за это деньги в смете учтены.
Но если алгоритмов нет, то в принципе его можно понять - как делать программу незная какую логику работы Вы туда закладывали по хотелкам заказчика (он же ТЗ в глаза никогда не видел. да и если бы увидел оно ему до барабана, а вот работу системы с него спросят)?

Ситников Алексей Юрьевич 3 месяца 13 дней назад

Сериков Виктор Владимирович, еще раз, лично с вас ни один монтажник ничего требовать не может, вы (даже не вы а ваша организация) выдали на гора ту документацию за которую было заплачено, вроятно у монтажной организации сейчас по какой-то причине нет инженера пусконаладчика, вот и хотят сесть вам на шею. Ваше руководство заняло правильную позицию, потому что если хотят сопровождение проекта пусть оформляют договор на авторский надзор. Максимум что с вашей организации может потребовать ЗАКАЗЧИК это более детальное описание алгоритмов работы системы, а таблицы вот будет пусконаладчик разрабатывать рабочую программу и проект производства ПНР там таблицы пусть и заполняет как ему нравиться на основе ваших алгоритмов.

Автоматизированная система смотрим термины и определения ГОСТ 34.003-90.

Олещенко Игорь Николаевич 3 месяца 13 дней назад

Про сметную стоимость уже говорили. Согласился. Чтобы работу по заполнению программирования С2000-КДЛ переложить на проектировщика вызывают опасения. Когда я стал проектировщиком не успел приобрести опыта в програмировании С2000-КДЛ. Сигнал-20 знаю, а вот С2000-КДЛ?

Сериков Виктор Владимирович 3 месяца 13 дней назад

Не забивайте себе голову, запрограммировать КДЛ на смонтированной системе минутное дело, запросил типы приборов, синхронизировал все найденные, назначил для всех тип входа по умолчанию, записал в прибор -практически всё и всё это делается одним нажатием клавиши т.е в три четыре:)! клика, ну настройки реле ещё подправил. А вот если делать конфигурашку КДЛ без подключенного оборудования это отнимет гораздо больше времени потому что каждый извещатель, каждое реле придется задавать вручную - оно вам надо?

Олещенко Игорь Николаевич 3 месяца 13 дней назад

Информации получил достаточно. Надеюсь в будущем такого монтажника с такими прибабахами у меня не будет.

Сериков Виктор Владимирович 3 месяца 13 дней назад

ну настройки реле ещё подправил.

Тут и начинается самое интересное...

Баулин Владимир Александрович 3 месяца 13 дней назад

Вопрос видимо решился в не меня. Объект принят в эксплуатацию. Столовая на 100 человек работает.

Сериков Виктор Владимирович 3 месяца 12 дней назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Здравствуйте коллеги.
Разрешите представиться, я, тот самый "Матёрый монтажник"; "кошмарющий", Виктора Владимировича.
являюсь инженером ОПС обслуживающей обьект организации. (на обьекте более 18т ед. оборудования)
Заказчик (по причине эфективного менеджемента) разогнав своих специалистов, попросил проверить нас, предоставленную Рабочую документацию, 
Ведение; здание АБК (смонтированная система ОПЗ) реконструкция в помещениях столовой, 
Разработчики предлагают (в существующей линии ДПЛС) заменить кол во извещателей, 
Добавить КДЛ и линию ДПЛС до с2000-сп4/220,(согласен, необходимо управдять клапанами вентиляции)
Использовать существующие табло "Выход" (не смотря, на перенос одной из выходных дверей)
заменить оповещатели в существующей линии оповещения (расчёт изменений,суммарной нагрузки на выход усилителя не приведен!)

Ранее был знаком с "Шедеврами"  разработанными (шараш-конторой, возможно только одним отделом) организацией  Виктора Владимировича. (ошибки в схемах подключения; расчётах; объёмно планировочных решениях; размещение оборудования пожаротушения в оконных проёмах; привязка вновь разрабатываемых систем к не внедрённым ранее разработанным системам; отсутствие в спецификациях номенклатуры крепёжных материалов; описания работы оборудования, и.т..д. и.т п.)  как было высказоно выше, те ещё -"рисовальщики". Извините "накипело". язык не поворачивается назвать разработчиков "инженерами проектировщиками" (готов на страницах форума принести публичные извинения, при исправлении упомянутых разработчиков в дальнейшем)Организации выдавшей "Рабочую документацию" согласно ПП87 раздел 26 (тогда вопрос, где взять, проектную документацию?) в лице Виктора Владимировича(позже руководству), был направлен список вопросов и замечаний, в числе которых: предоставить "конфигурационные параметры " применяемого оборудования (таблицы програмирования, поэма, графики с векторами, веселые картинки, блок схемы, свой вариант) для внедрения в существующие инженерные системы здания.

Если никого не смущает что: СП 76.13330.2016 п.1.2 Правила не распространяются на производство и приемку работ по монтажу и наладке электротехнических устройств метрополитена, шахт и рудников, контактных сетей электрифицированного транспорта, систем сигнализации, централизации и блокировки (СЦБ) железнодорожного транспорта, а также на объектах использования атомной энергии.
то,
п.7.3 Пусконаладочными работами является комплекс работ, включающий проверку, настройку и испытания электрооборудования с целью обеспечения электрических параметров и режимов, заданных проектом.
и
п.7.7 Пусконаладочным организациям, выполняющим комплекс работ, включающих проверку, настройку и испытания электрооборудования с целью обеспечения электрических параметров и режимов, заданных проектной документацией, рекомендуется оформлять и передавать заказчику протоколы испытаний и измерений в соответствии с требованиями, приведенными в [8], [24], а также в эксплуатационной документации предприятий — изготовителей электрооборудования.
а уже потом,
7.9 На первом (подготовительном) этапе пусконаладочная организация должна:
- разработать (на основе проектной и эксплуатационной документации предприятий-изготовителей) рабочую программу и проект производства ПНР, включающий мероприятия по охране труда;
- передать заказчику замечания по проекту, выявленные в процессе разработки рабочей программы и проекта производства работ;

алгоритм предоставленный разработчиками в РД:
При возникновении сигнала «пожар» (где? во Владивостоке?)система пожарной сигнализации (какая? Мурманская?)формирует следующие управляющие сигналы:(с помощью чего? ви-фи, СМС?)
- запуск системы оповещения людей о пожаре 3 типа.
Формирование сигналов управления системами осуществляется при срабатывании одного пожарного извещателя, т.к. тип извещателей отвечает требованиям приложения Р СП 5.13130.2009 (п.14.2 СП 5.13130.2009).
При поступлении сигнала «Пожар», ПКУ «С2000-М», через системные релейные выходы приборов(каких? тостер,электрочайник?), формирует адресные управляющие сигналы для противопожарной автоматики(какие? три зелёных свистка?) (по заранее внесенному алгоритму), а именно:- включение системы оповещения и управления эвакуацией при пожаре; (где? на красной площади?)
- передачу сигналов «Пожар», «Внимание», «Неисправность» на пульт; (какой? водителя трамвая?)
- отключение вентиляции.(где? метрополитена? )
Устанавливаемое проектом (дак всё таки это проект!? или копипаст?)оборудование имеет возможность релейного выхода для управления с инженерным оборудованием.(очень рад, возможностям оборудования!)

Доколе!!! Нерадивые проектировщики, будут пользоваться недосказанностью нормативной документации? 
А то,  Мы проектировщики (шеф повар) придумали; взять пельмени, минтай и лапшу! а вы должны "Борщ" сварить!

Вопрос остаётся открытым!  Где инженеру пусконаладчику взять конфигурационные параметры оборудования!? 
и сколько лет ему дадут, случись что?
Протирая хрустальные шары.

Монтажник хочет ясности, кто будет сидеть, когда сгорят дети. Вот и всё. Так получилось

          А срока у нас не только за детей дают!                                                                                                                                                                            
                                                                                                                                                                                                                  насмешу ещё и ВАС

 

29 дней 12 часов назад

avatar
систем сигнализации, централизации и блокировки (СЦБ) железнодорожного транспорта,

каким боком ваш случай относится к системам сигнализации ЖД транспорта? Запятая в данном случае отделяет перечисляемые системы ЖД транспорта.

Святых на этой планете нет, но своих обезьян не стоит перевешивать на других. Вы взялись за работу по рабочке без ПД, вас всё устраивало, и рабочка вас тоже устраивала раз при обнаружении существенных недостатков не приостановили работы до устранения.

Олещенко Игорь Николаевич 29 дней 12 часов назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Стоп! к рабочке сразу были эти вопросы! с осени 2019г. Уже третье изменение РД 
Монтаж конечно произведён. Как то народ кормить необходимо!

29 дней 12 часов назад

avatar
да видел я что вопросы были, но вы по одной рабочке в принципе не должны были приступать к работе, потому как в  НД четко указано что работы должны проводиться на основании проектной документации т.е полного комплекта ПД+РД, нет в рабочке никаких алгоритмов, она не про это. Ваш главный косяк в том что вы не донесли до заказчика что нужна еще и ПД, да он заключил договор на разработку РД, но весь фокус в том что РД не может разрабатываться сама по себе без ПД, и даже если договора на ее разработку нет разработчик РД фактически должен её разработать, иначе у него нет оснований для разработки РД, и её можно с него востребовать, поскольку как иначе проверить соответствие РД проектным решениям. А если есть уже существующий проект, то в него должны были внести изменения и уже на основании этого измененного проекта делать рабочку. И да, я помню где мы живём, поэтому если сам голову в петлю засунул, уже не дёргайся:)

Олещенко Игорь Николаевич 29 дней 12 часов назад

Дефакто на инженерные системы проектными организациями выпускается РД, а чтобы эти бумажки можно было назвать проектом к ним прикладывается ПЗ (пояснительная записка), которая входит в ПД. По крайней мере все проекты, которые видел я, сделаны подобным образом.
Степень детализации алгоритмов работы обычно такая, что позволяет произвести настройку системы. По крайней мере указываются какие вент. установки выключаются, какий ДУ и подпор включаются и т.д., есть стыковка номеров установок  и приборов в ПЗ и РД. Но если описано так, как привёл Сырых А.А., то это конечно ай-яй-яй.

Налетов Константин 29 дней 9 часов назад

Да не ай-ай-ай, просто у каждого свой интерес а всего пакета документов мы не видим, всех договоренностей не знаем поэтому судить можем только даже не со слов а с эмоций пишущих, кстати ТС писал что ПД была разработана ранее. Претензии нужно выдвигать вовремя и обоснованные не первым попавшимся документом с упоминанием сетей или автоматики, тогда и обид не будет.

Олещенко Игорь Николаевич 29 дней 9 часов назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Добавить ответ

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

ПОКАЗАН

2950 раз

ЗАДАН

3 месяца 18 дней назад

По каждому вопросу/ответу можно добавлять комментарии. Комментарии предназначены для уточнения вопроса/ответа.