партнерский раздел
ФорумИнсталляция, монтажНет сигнала "ПОЖАР" с шс5 С2000-АСПТна Пульт С2000М

Инсталляция, монтаж » Нет сигнала "ПОЖАР" с шс5 С2000-АСПТна Пульт С2000М

    Здравствуйте, опять возникла проблема, может кто подскажет решение.

Второй раз не могу подружить ШС-5 ручной пуск АСПТ с пультом С2000М.
АСПТ новая, версия 3.62. Пульт 2013 года, версия 2.05. Год назад пытался ШС-5 АСПТ версии 3.60 подружить с тем же пультом - не получилось.
Ручник УДП 513-3М. Хорошо в ЗИПе есть С2000М 2013 года - результат тот же, ШС-5 - состояние неизвестно, не приходит сигнал "Пожар" на пульт.
Автономно - все прекрасно работает, сработки с датчиков (ручника, геркона и т.д.) на пульт приходят все события, кроме нужных с ШС-5.
С датчиков и ручника происходит сработка и запускается пожаротушение ( на 5 сек включается пусковая цепь).

Но, нужен сигнал "Пожар" с ручника в пульт, иначе клапаны ОЗК остаются открытыми, и газовое пожаротушение улетит в общеобменную вентиляцию.

Объект с более 20 шт. АСПТ версий 3.02.

ШС-5:
- в Пульте запрос состояния - неизвестно (все остальные шлейфы видны, он один такой неизвестный).
- читать АЦП - 4,68 кОм.
- ставил непосредственно в клеммы 4,7 кОм, все равно неизвестный.
- с АСПТ - шлейф снимается и ставится
- с Пульта, нажал снятие - снимается на АСПТ(индикатор) и есть подтверждение снятия на Пульте.
- с Пульта, нажал взятие - берется на охрану на АСПТ(индикатор) и НЕТ подтверждения  взятия на Пульте.

АСПТ добавил в пульт, ШС-5 сам присвоился как "Ручной пуск". Результат - не пришел сигнал "Пожар" на пульт, пробовал ставить пожарный-охранный-по умолчанию, все равно "неизвестно".

Программа "Shleifes" - сделан скрин. Сработка ручника (пульт в режиме программирования). Команда (активация удп) вкл удп - нормально прошла.

Неудачный пуск - разумеется датчик давления СДУ-М не сработал.

Скрин "Shleifes", конфиги пульта и АСПТ:
https://cloud.mail.ru/public/obmD/jHdAUF9Jh
https://cloud.mail.ru/public/XWbv/Us3pH46bm
https://cloud.mail.ru/public/kQYR/GLLdsZ5kk

Ссылка на видео, извините за дрожащие руки:
https://youtu.be/fjR3bXTf-nI

6 месяцев 28 дней назад

avatar
. Пульт 2013 года, версия 2.05. 


Боюсь смотреть на дрожащие руки,но мой взгляд (обывателя) проблема кроется именно тут.
А также посмотрите РЭ на С2000-АСПТ (интересной для Вас версии) и узнайте какое сообщение приходит при активации  так называемого "ручника".

Каргапольцев Артур Николаевич 6 месяцев 28 дней назад

В том то и дело, программа "Shleifes" - сделан скрин. Сработка ручника (пульт в режиме программирования). Команда (активация удп) вкл удп - проходит команда!! А в пульте после активации УДП - сразу задержка запуска.

Vlad Rus 6 месяцев 28 дней назад

У С2000-АСПТ с версии 3.60 5-й ШС "пусковой", а не "пожарный ручной", предназначен для ручного запуска пожаротушения без пожарной тревоги (с помощью УДП).

Ильин Сергей 6 месяцев 28 дней назад

В сообщении вопроса это все есть.
АСПТ добавил в пульт, ШС-5 сам присвоился как "Ручной пуск". Результат - не пришел сигнал "Пожар" на пульт.

Vlad Rus 6 месяцев 28 дней назад

С2000-АСПТ вер. 3.60 и выше не пришлёт событие "Пожар" при срабатывании 5-го ШС. От 5-го ШС  будет событие "Активация УДП" (С2000М версии 2.05 отобразит его как "Неизвестное событие"), а пожаротушение запустится без сигнала "Пожар". С2000-АСПТ вер. 3.60 и выше перейдёт в режим "Пожар" при срабатывании извещателей в пожарных ШС (1 - 3).

Ильин Сергей 6 месяцев 28 дней назад

Сергей.
Тогда какие советы автору? "Накатить" на пульт версию 2.08? Или задуматься о полной замене пульта на версию (допустим) 5.хх ?
Я бы всё-таки заменил пульт. Причины
1. на 2.05 сейчас далеко не уедешь
2. "Неизвестное сообщение" может вызвать непонимание и у инспектора.

Каргапольцев Артур Николаевич 6 месяцев 28 дней назад

  Обновление С2000М до версии 2.08 не поможет. С2000М версии 3.хх / 4.хх / 5.хх уже понимают состояние "УДП активировано", но логику управления ОЗК придётся дорабатывать - при активировании УДП  "Пожара" не будет. Для управления можно использовать состояние "УДП активировано" или пусковое (включает "Задержку пуска", "Пуск", "Тушение", "Неудачный пуск").
  Добиваться от УДП события "Пожар" путём включения его в пожарный ШС (как ИПР) неправильно, так как а сигнал "Пожар" должен сигнализировать о наличии факторов пожара, а назначение УДП - запуск  пожаротушения при отсутствии пожарной тревоги.

Ильин Сергей 6 месяцев 28 дней назад

   Сергей, Артур Николаевич, спасибо за ответы.
Хоть что бы пришло в пульт о сработке (активации) УДП. Главное это сработка в разделе, который можно привязать к отключению вентиляции, закрытию клапанов.
В Руководстве по эксплуатации С2000-АСПТ версии 3.62, ничего не сказано какой версии и выше нужен Пульт.
Пульт от версии 3.00 и выше сказано для:
1. Отображение обратного отсчета. Отсчёт времени задержки может быть приостановлен, с последующим его восстановлением, досрочным принудительным пуском или отменой пуска.

В пульт не приходит подтверждение взятия на охрану ШС5, никаких сообщений об активации-сработке с ШС5.
Похоже надо АР1 добавлять, привязывать к "NO-NC-COM" на закрытие клапанов.

Vlad Rus 6 месяцев 27 дней назад

В Руководстве по эксплуатации С2000-АСПТ версии 3.62, ничего не сказано какой версии и выше нужен Пульт.

И кроме того:
РЭп
(«С2000-АСПТ» АЦДР.425533.002 РЭп Изм.6 от 15.05.2023)
ВНИМАНИЕ!
Совместно  с  блоком рекомендуется применять следующие пожарные извещатели производства ЗАО НВП «Болид»:
….
− извещатель пожарный ручной электроконтактный
«ИПР 513-3М»
….
Применение  данных  извещателей  обеспечивает  их  полную  электрическую и информационную  совместимость  с  блоком  «С2000-АСПТ»  согласно  требованиям
ГОСТ Р 53325-2012

В
Таблица 1.4.4 - Параметры ШС в различных состояниях
(стр 16)

ни слова про ИПР только (тип1-3)
- Пожарный дымовой
- Пожарный комбинированный
- Пожарный тепловой

Где тип для ИПР должен быть
Тип входа
16 – Пожарный ручной
21 – Пожарный
 
На схемах подключений:
Подключение извещателей ИПР 513-3 (ИПР 513-3 исп.01, 02)
(стр58)

 
Схема подключения извещателей «ИПР 513-3М» ко входу дистанционного пуска
(стр 58)

 
Там указанно подключение именно к контактам «ШС +/-».
А подключение
датчиков ручного пуска

к контактам «КЦ +/- (0В)».
 
И в РЭпе, и в сертификате, указано про ГОСТ Р53325
Так как же всё это…
обеспечивает  их  полную  электрическую и информационную  совместимость

И как всё это проверялось, на необходимую совместимость, и как прошла (состоялась) эта (такая) сертификация?

Или опять «ждёмс до первой звезды»…

Карпов Дмитрий 6 месяцев 27 дней назад

как прошла (состоялась) эта сертификация?

Как как, а вот так! Не забывайте в какой стране живём, здесь многим на многое немалым положить. Давным давно о бардаке даже фильмы снимались.

Налетов Константин 6 месяцев 26 дней назад

Добрый день, коллеги)
Спешу развеять опасения Карпова Дмитрия относительно совместимости оборудования.
В Таблице 1.4.4 - Параметры ШС в различных состояниях, под терминами
- Пожарный дымовой
- Пожарный комбинированный
- Пожарный тепловой
Подразумеваются не конктретный тип(физический принцип работы) извещателя, а его класс, т.е. способ взаимодействия с ППКП (на размыкание / на замыкание, возможность распознавания двойной сработки), о чем явным образом указано в Таблица 1.4.7 - Параметры конфигурации входов, строка тип входа:
Определяет тактику контроля ШС и класс включаемых в шлейф извещателей (извещатели, работающие на замыкание или на размыкание; распознавание срабатывания двух и более извещателей в одном ШС)

Например, на рынке представлены тепловые токопотребляющие извещатели, работающие "на замыкание".
Разумеется, такие извещатели необходмо включать в шлейф 1 типа (пожарный дымовой).
Кроме того, уважаемый Карпов Дмитрий совершенно незаслуженно обошел вниманием п.1.1 РЭп:
Блок предназначен для:
...
− приёма и обработки сигналов от автоматических и ручных пассивных, активных (питающихся по шлейфу) и четырёхпроводных пожарных извещателей (ИП) с нормально-замкнутыми или нормально-разомкнутыми внутренними контактами;
− приема извещений от устройств дистанционного пуска с нормально - замкнутыми или нормально-разомкнутыми внутренними контактами;

Так что подлючение ИПР в ШС1...ШС3, при условии,что сопротивлени ШС во всех режимах будет соответсвовать Таблице 1.4.4 - вполне допустимо. А если в качестве ИПР будет выступать рекомендуемый «ИПР 513-3М», то это
обеспечивает  их  полную  электрическую и информационную  совместимость

что и было подтверждено на сертификационных испытаниях.


 

Кочетков Сергей Андреевич 6 месяцев 26 дней назад

Пояснение по видео, выложенному на "youtube".

Сначала делал проверки - что пишет пульт, после нажал ручник (ИПР-УДП-Ручной Пуск), он же в Uprog вкладка "Выходы" называется "Вход 5 датчик ручного пуска".

Действия с Пультом С2000М и АСПТ:
00:15 Нажата кнопка на АСПТ ручн. пуск (снять с охраны) - на пульт приходит событие"Снят ШС" ИПР, далее "раздел снят 1".
00:19 Нажата кнопка на АСПТ ручн. пуск (взять на охрану) - на пульт НЕ ПРИХОДИТ НИЧЕГО осталось предыдущее событие "раздел снят 1".
00:26 Нажата кнопка на АСПТ шлейф 1 (снять с охраны) - на пульт приходит событие "Снят ШС" Датчики, далее "раздел снят 1".
00:31 Нажата кнопка на АСПТ шлейф 1 (взять на охрану) - на пульт приходит событие "Взят ШС" Датчики
01:07 С пульта делаю команду "Снятие" адрес 111, шс5 - на пульте событие "Снят ШС" ИПР, на АСПТ святятся светодиоды "Ручн. пуск", "Отключение".
01:20 С пульта делаю команду "Взятие" адрес 111, шс5 - на пульте так и осталось событие "Взятие" (тут должно быть Взят УДП, ИПР..но нет), на АСПТ восстановились светодиоды "Ручн. пуск", "Отключение".
01:44 С пульта делаю команду "Запрос" адрес 111, шс1 - Взят, листаю далее, шс2 - Взят, шс3 - Взят, шс4 - Тех.Норма, шс5 - НЕИЗВЕСТНО, шс6 - Норма, шс7 - Норма 220, шс8 - Норма бат. и далее все как надо.
02:23 С пульта делаю команду "Читать АЦП" адрес 111, шс1 - 51 (R=4,48 кОм), листаем далее шс2 - 50 (R=4,71 кОм), шс3 - 50 (R=4,59 кОм), шс4 - 169 (R=3,86 кОм), шс5 - 174 (R=4,68 кОм).
02:58 Нажимаю кнопку ручника (УДП-513-3М), на АСПТ начинают светиться светодиоды "Ручн. Пуск", "Сирена", "Табло".
На Пульте появляется надпись - "Задержка запуска, Контроль режима". Никаких УДП (ИПР) активирован НЕТ. Далее на пульте "Пуск АУП, Контроль режима", на АСПТ "Тушение" и "Пуск / Блок пуска", ----> далее на АСПТ светится "Автоматика отключена", пульт "Пуск АУП". Пуск произошел - на пульте "Неудачный пуск" (давления нет СДУ-М).
03:38 Листаю события в пульте.

 

Vlad Rus 6 месяцев 26 дней назад

Коллеги, в очередной раз напоминаю принципиальную разницу между ИПР и УДП:
1. ИПР (Извещатель Пожарный Ручной) - предназначен для ручного формирования сигнала "Пожар". Он принципиально красного цвета.
2. УДП (Устройство Дистанционного Пуска) - предназначен для ручного формирования сигнала пуска систем пожаротушения. Принципиально НЕ красного цвета. Принципиально не допускается при активации УДП формировать сигнал "Пожар".
В остальном - это очень похожие устройства. Электрические характиристики и схемы подключения одинаковые.
С точки зрения ГОСТ Р 53325-2012, подключение ИПР ко входу ручного пуска (5) С2000-АСПТ - недопустимо. Только УДП.

Кочетков Сергей Андреевич 6 месяцев 26 дней назад

Так что подлючение ИПР в ШС1...ШС3, при условии,что сопротивлени ШС во всех режимах будет соответсвовать Таблице 1.4.4 - вполне допустимо

  Разумеется тоже первым делом попробовал))) - ииии мы ждем нажатия второго ИПР. Второе, совсем разная тактика и условия. Отказался сразу.

Vlad Rus 6 месяцев 26 дней назад

Генерил генерил блок Пожар от УДП и перестал. А что вы хотите? Болид только в 2022 году осознал требования ГОСТа от 2012 года.

Налетов Константин 6 месяцев 26 дней назад

Разумеется тоже первым делом попробовал))) - ииии мы ждем нажатия второго ИПР. Второе, совсем разная тактика и условия. Отказался сразу.

Тип входа 1: Срабатывание 2х и более дымовых извещателей [0,15…1,56 кОм]. При внутреннем сопротивлении сработавшего ИПР = 500 Ом - вполне все работает.
Если же выбрать 2 тип входа (по умолчанию) - то да, работать не будет)
По поводу разных тактик - да, они разные. Так и у ИПР и УДП - разные назначения.

Кочетков Сергей Андреевич 6 месяцев 26 дней назад

Налетов Константин :
Генерил генерил блок Пожар от УДП и перестал. А что вы хотите? Болид только в 2022 году осознал требования ГОСТа от 2012 года.

Лучше поздно чем никогда)

Кочетков Сергей Андреевич 6 месяцев 26 дней назад

Спешу развеять опасения Карпова Дмитрия относительно совместимости оборудования…
Кочетков Сергей Андреевич

Пока что не убедили (развеять опасения), а укрепили эти сомнения (опасения).
Пока задам простой вопрос, а зачем (очень мягко выражаясь), тогда на новых (сертифицированных) блоках / приборах (нужное подчеркнуть «по вкусу»), теперь 21 тип применён (а ранее 16), причём для ИПР?
Или, в новой пошивке (которая появится незаметно), опять «по-тихому» поменяется?
(и пока без указания пунктов норм).

Карпов Дмитрий 6 месяцев 26 дней назад

Очень рад, что Карпова Дмитрия так заинтересовал вопрос)
зачем (очень мягко выражаясь), тогда на новых (сертифицированных) блоках / приборах (нужное подчеркнуть «по вкусу»), теперь 21 тип применён (а ранее 16), причём для ИПР?

21 тип входа обеспечивает подключение всех разновидностей автоматических и ручных пожарных извещателей, а также настройку требуемого алгоритма работы входа в соответствии с СП  484.1311500.2020. Данный тип входа предназначен для замены используемых ранее типы 1, 2, 3, 16.
Со временем этот тип входа появится во всех блоках и приборах.

 

Кочетков Сергей Андреевич 6 месяцев 26 дней назад

Со временем этот тип входа появится во всех блоках и приборах.

Вот, вот
Со временем…

Обещанного… сколько ждать?
Годика три…?
Но приборы то уже работают…
(и новые нормы уже требуют… )

Но куда тут спешить, сертификат то есть… по июль 2026г.
Как раз 3 года)

Карпов Дмитрий 6 месяцев 26 дней назад

Но приборы то уже работают…

И не просто приборы работают, а сертфицированные приборы работают)
По поводу "сколько времени ждать" - тут сложно ответить. К сожалению, не все зависит от нас..

Кочетков Сергей Андреевич 6 месяцев 26 дней назад

И вот, появился очередной фактический аргумент, и для «проектантов», и для «проверки».
Теперь буду «тыкать» в ТД «ЗАО НВП "Болид"» про сертификацию…

Карпов Дмитрий 6 месяцев 26 дней назад

Кочетков Сергей Андреевич: Лучше поздно чем никогда)

Чесс слово, в данной ситуации лучше никогда. Все привыкли уже, запомнили как работает и настраивается, написали инструкции, опять же совместимость со старым оборудованием (пульт например), сертификацию как-то прошли (хотя и так понятно что вся эта сертификация Филькина грамота), замечаний и нареканий от эксплуатантов вроде не было. Вот на фига?

Налетов Константин 6 месяцев 26 дней назад

Вот на фига?

Ответ простой: желание дальше продавать С2000-АСПТ с действующим сертификатом. Без указанной доработки эксперты не соглашались его выдавать.

Кочетков Сергей Андреевич 6 месяцев 26 дней назад

Вот на фига?

Чесс слово, в данной ситуации лучше никогда.

Переводя, на «народный» русский язык…
Для увеличения «стоимости подписи»…
Без указанной доработки эксперты не соглашались его выдавать.

Вот Вот)

Карпов Дмитрий 6 месяцев 26 дней назад

Вот Вот)

В итоге: соответсвие ГОСТ Р 53325-2012 - в наличии, дейсвующий сертификат - тоже. Все хорошо

Кочетков Сергей Андреевич 6 месяцев 26 дней назад

Ну, тут и перечисление норм не требуется.
Раз так откровенно открыто, всё подтверждено, причём официальным руководством.
Делайте выводы.
(Многим это уже давно понятно)

Карпов Дмитрий 6 месяцев 26 дней назад

Дмитрий, поясните, чем Вы конкретно недовольны?

Кочетков Сергей Андреевич 6 месяцев 26 дней назад

С точки зрения ГОСТ Р 53325-2012, подключение ИПР ко входу ручного пуска (5) С2000-АСПТ - недопустимо. Только УДП

Сергей Андреевич. Чем "недоволен " Дмитрий  вопрос скорее риторический ,нежели практический,но...
(С Вашего позволения ,конечно) Не секундочку переведём "стрелки" С С2000-АСПТ на Поток-3Н
И так...
В пож.шкафах ИПР устанавливают только  крайне "слабоэрудированные товарищи" Более эрудированные устанавливают ,конечно же УДП. И что мы видим ?
А видим то ,что при "нажатии УДП(а по простому просто "кнопки") сигнал формируется "Активация УДП"
То есть и С2000-АСПТ и Поток -3 Н при Активации УДП выдают одинаковые сообщения.
И информация от этих приборов одинаковая.
В чём тут может "скрываться подвох" мне тоже как-то не очень понятно.
К тому же Поток-и работают по ПТШС и "деления на типы 1,2,3,16,21 " вообще не требуют.
Ибо "пожарных ШС" на Потоке вообще нет.
То есть ,если пульт верс 2.хх -то и на Поток-е пульт выдаст точно такое сообщение,как в ситуации с автором.
Тогда вопрос...
"Правомерно ли на Потоке изменять тип КЦ" ,что при активации УДП приходил сигнал "Пожар"?




 

Каргапольцев Артур Николаевич 6 месяцев 26 дней назад

Пункт первый
«у нас всё (хорошо) сертифицировано» а значит, всё соответствует.
Пункт второй
если чего-то не соответствует, смотри «Пункт первый».
 
Т.е. нормотворцы на производителя (стрелку)
…применять  в  соответствии  с  требованиями  ТД изготовителя…

и ежели что, если
…доработка предусмотрены ТД производителя

а тот на сертификат.
И ежели что (стрелку) смотри чья подпись в сертификате.
чем Вы конкретно недовольны?
 

Карпов Дмитрий 6 месяцев 26 дней назад

Прикольно, тут поток 1.10 плюс м 5.02 и поток БКИ свежий запускали. При активации УДП ( кц пуск по удп) Поток-БКИ  зажигает светодиод Пожар. Может я в пульте чего не того сделал.

Леготин В В 6 месяцев 26 дней назад

 Может я в пульте чего не того сделал.

Может тип КЦ Потока в пульте поменяли ?
Если УДП -то и "напрашивается" тип  "Дистанционный пуск".

Каргапольцев Артур Николаевич 6 месяцев 26 дней назад

Сейчас не тот ноутбук, взглянуть не могу, но был как бы пуск по УДП.

Леготин В В 6 месяцев 26 дней назад

Дистанционный - он с других блоков.

Леготин В В 6 месяцев 26 дней назад

Карпов Дмитрий :
Пункт первый
«у нас всё (хорошо) сертифицировано» а значит, всё соответствует.
Пункт второй
если чего-то не соответствует, смотри «Пункт первый».

Вы не ответили на вопрос " Дмитрий, поясните, чем Вы конкретно недовольны? ".
И что означают Ваши загадочные фразы
И вот, появился очередной фактический аргумент, и для «проектантов», и для «проверки».

(Многим это уже давно понятно)

На что Вы пытаетесь намекнуть?

Кочетков Сергей Андреевич 6 месяцев 25 дней назад

Каргапольцев Артур Николаевич :
"Правомерно ли на Потоке изменять тип КЦ" ,что при активации УДП приходил сигнал "Пожар"?

Нет. Недопустимо формировать сигнал "Пожар" при активации УДП. Для подключения УДП существует спец. тип входа 6.

Кочетков Сергей Андреевич 6 месяцев 25 дней назад


 

 


Тип входа
16 – Пожарный ручной
Должен быть (уже давно) применен, и указан, в ТД, и в очередной прошивке.
И это явное несоответствие, ране указанным требованиям норм.
 
И как раз это и недопустимо, когда в настройках, необходимый тип входа, для ИПР, отсутствует.
 
Иначе окажется, что и в других, блоках / приборах допустимо, и УДП подключать как захочется, и 16 тип не использовать.
И зачем тогда этот новый 21 тип, когда тут (в этой теме) откровенно заявлено, что и так (и без него) всё будет работать, надо всего лишь игнорируя, и нормы, и ТД (РЭп) подбирать +/-

500 Ом / кОм, ну пока не заработает.
И значит (по заявленному), не нужны ни какие там 16 … 21, ставить
Тип входа 1

и
вполне все работает

 
Прям походит на «двойные стандарты».

 - - - - - -

Вот, в соседней теме, спокойно подтвердили (на подобный вопрос):
В последнее  время документация не успевала за доработками в прошивках приборов, обязательно актуализируем.
 .
 

Карпов Дмитрий 6 месяцев 25 дней назад

И снова здравствуйте, Карпов Дмитрий!
В очередной раз наслаждаюсь Вашей целеустремленностью в попытке сформулировать мысль.
Итак. В начале этой темы Вы пытались намекать на несоответсвие блока С2000-АСПТ требованиям ГОСТ Р 53325-2012, а так же пытались оспорить легитимноть  процедуры сертификации этого блока, аргументируя это отсутсвием информации в РЭп о подкючении УДП к блоку.
Перечитав вместе РЭп на блок, мы пришли к выводу, что это Ваши утверждения в очередной раз не соответсвуют действительности.
Далее цитата, Карпов Дмитрий
Тип входа
16 – Пожарный ручной
Должен быть (уже давно) применен, и указан, в ТД, и в очередной прошивке.
И это явное несоответствие, ране указанным требованиям норм.

ГОСТ Р 53325-2012 не регламентирует наличие(или отсутсвие) каких-либо типов входов. Он регламентирует режим отоборажения извещения о пожаре (Внимание, Пожар...).
С точки зрения ГОСТа, не важно, как называет тип входа, к которому подключены извещатели (тем более у разных производителей они могут иметь разные названия), важно какие сигналы формируются при сработке извещателей.
Не зря, в описании к 21 типу входа указано, что он "предназначен для замены используемых ранее типы 1, 2, 3, 16." Во время переходного периода, ИПР могут быть подключены как к 21 типу входа, так и к 16 и даже к 1 типу. Результат будет одинаковый. И этот результат соответсвует требованиям ГОСТа Р 53325-2012.
Дмитрий, Вы забыли ответить на вопрос о "Ваших загадочных фразах"
И вот, появился очередной фактический аргумент, и для «проектантов», и для «проверки».

(Многим это уже давно понятно)

Еще раз, На что Вы пытаетесь намекнуть?

Кочетков Сергей Андреевич 6 месяцев 23 дня назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

0 ответов

Добавить ответ

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

ПОКАЗАН

1406 раз

ЗАДАН

6 месяцев 28 дней назад

ПРОДУКТЫ

С2000
С2000-АСПТ

По каждому вопросу/ответу можно добавлять комментарии. Комментарии предназначены для уточнения вопроса/ответа.