партнерский раздел
ФорумКурилка (просто трёп)Какой кабель допустим, необходим, не нарушает нормы для интерфейса RS485?

Курилка (просто трёп) » Какой кабель допустим, необходим, не нарушает нормы для интерфейса RS485?

Какой кабель допустим, необходим, не нарушает нормы для интерфейса RS485? 

  1. Сечение медных жил. 
  2. Требования к оболочке? FRLS, FRHF, FRLS-LTx и так далее. 
  3. Что-нибудь ещё. 

Желательно с подсказкой, в каком руководящем документе надо искать подтверждение высказанного мнения. Ссылка на документы Болида тоже подойдёт, если в них есть. Иными словами, надо показать начальству документ, что самый дешёвый кабель для локальной сети за три рубля за погонный метр для интерфейса RS485 хоть и можно технически, но запрещено нормами.  Потому что когда я говорю, что вот такое неправильно, то меня спрашивают: "А шо такова? Обоснуй".



Не могу обосновать. Не могу найти нормы, в которых такое признаётся ересью. Например, в СП5 есть п.13.15.12, в котором диаметр медных жил не менее 0,5 мм, но это для шлейфа сигнализации. А мне нужно для интерфейса, это не одно и то же. В СП484 даже требования к диаметру для ШС убрали. 

8 месяцев 13 дней назад

avatar
- «не нарушает нормы»…

какие? противопожарные?
 - Болидовские…

- для интерфейса RS485…

 
один метр между приборами, это одно…
один КИЛОметр между приборами, это другое…
 - - - -
В отношении НОРМально или НЕт,
в НОРМах «говорится» (указывается) смотреть в проект.

Карпов Дмитрий 8 месяцев 13 дней назад

И по поводу ТТХ «Болидовского 485го интерфейса»…
 …во всех «РЭпах» указаны
Сопротивление - «не более»

Ёмкость - «не более»

и т. п.
- - -
А там, ещё он может, и через эзернет, и/или модемы…
И всё это, тоже «Болидовский интерфейс»…
Эти «Болидовские» приборы, могут и на 9600 работать…
А скоростной RS485 интерфейс…
Это разные ТТХ, и требования.

Карпов Дмитрий 8 месяцев 13 дней назад

Много «про разное», но конкретно «не о чём»…
курилка
))

Карпов Дмитрий 8 месяцев 13 дней назад

Да уж, тоже сразу подумал, и вспомнил… где-то это уже было)
курилка

​Было, было, я и писал. Вопросы были, ответов не было. Ответ "купи кабель АБЦ и будет тебе счастье" - это не ответ. Мне не надо купить новый. Мне надо обосновать демонтаж старого. Или обосновать допустимость использование старого, такой ответ тоже приемлем. Ни в той ветке, ни (пока) в этой, такого обоснования не появилось. Но я настойчивый, года через три задам вопрос снова. 
И по поводу ТТХ «Болидовского 485го интерфейса»…во всех «РЭпах» указаны Сопротивление - «не более»

Начал смотреть РЭпы в  папке ТС ОПС по алфавиту С2000, С2000-2, С2000-4, перескочил через пару десятков РЭпов сразу на С2000М. Ни в одном РЭпе не увидел требования к кабелям и сопротивлению кабеля. Про перемычки есть, а про сам кабель не увидел.  
В отношении НОРМально или НЕт, в НОРМах «говорится» (указывается) смотреть в проект.

Правильно ли я понимаю, что единственными критериями являются сопротивление, ёмкость, индуктивность линии и вытекающие из них токи и напряжения на удалённых участках линии. Мудрый проектировщик смотрит в СЕКРЕТНЫЕ правила, производит расчёт, выбирает подходящий кабель, записывает в спецификацию, и эта строчка в спецификации является ЕДИНСТВЕННЫМ документом для закупки кабеля?
Слабо верится. Должен ведь быть документ, мешающий проектировщику заложить кабель с диаметром жил в 0,001 мм (даже если с таким диаметром проходит по электрическим параметрам), с жилами из чугуна (даже если такие жилы проходят по электрическим параметрам), с оболочкой из горючей и ядовитой изоляции (даже если это проходит по электрическим параметрам). И эти документы должны быть доступны не только в секретной подземной библиотеке для проектировщиков, но они должны быть доступны всем. И нам в том числе. Вот, хорошо бы найти эти документы. 
какие? противопожарные?

Дорогие зрители, к нам в редакцию приходит от вас огромное количество писем, и сейчас мы прочитаем оба.
Вы спрашиваете так, как будто знаете множество норм и выбираете, какие мне лучше подойдут. Не выбирайте, подскажите все, какие знаете, в которых есть требования к кабелям. Будут ли эти нормы противопожарными, или пожарными, или водяными, я буду рад любым. Пожалуйста. 

Иванов Андрей Львович 8 месяцев 13 дней назад

Кстати, среди прочего, тот плинт, что на фото, с размыкаемыми контактами. Купить ключ (пластик) и подозвав начальство воткнуть его и сломать. А далее «это начальство» "нормативно" убедить…
А если будет «игнор»,то предупредить, что это можно повторить, и при надзоре…
А уж предписание так «игнорить» не получится. И там как раз, и будут, эти самые «неоспоримые» пункты…
 - - - - -
Но это так…
лирика.
 
Не думаю, что нужно обосновывать, почему коммутируемую телефонию, не надо применять в АПСе.
- - - - -
Не выбирайте, подскажите все, какие знаете, в которых есть требования к кабелям. Будут ли эти нормы противопожарными, или пожарными, или водяными, я буду рад любым. Пожалуйста. 
 Иванов Андрей Львович

Припекло, так припекло…
Среди прочего, коммерция, которая занимается "лицензируем видом деятельности" обязана обучать персонал…
И только, после того как… спрашивать (требовать) обоснование.
И по этому (и по тому), как раз, таких (как в этой курилке) вопросов, будет явно меньше. И они, эти (ети их) вопросы, будут более… точнее, и конкретнее.
https://takir.ru/vse-publikacii/gost-31565-2012-kabelnye-izdeliya-trebovaniya-pozharnoj-bezopasnosti/
.

Карпов Дмитрий 8 месяцев 12 дней назад

Если по этому интерфейсу передаются сигналы управления СПА, то на него ложатся все требования к ОКЛ по СП6.
3.13.
Электропроводка систем противопожарной защиты (электропроводка СПЗ): электропроводка, в том числе слаботочной системы, сохраняющая свою  работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения своих функций подразделениями пожарной охраны, системами пожарной сигнализации, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортировки подразделений пожарной охраны в зданиях и сооружениях.

6.4. Работоспособность электропроводок СПЗ в условиях пожара обеспечивается выбором
типа исполнения кабелей в соответствии с ГОСТ 31565 (за исключением электропроводок по 6.3 настоящего свода правил) и способом их прокладки.
6.5. Время работоспособности электропроводки в условиях пожара определяется в
соответствии с ГОСТ Р 53316.

Королёв Евгений Владимирович 8 месяцев 11 дней назад


 
При использовании для линии RS-485 кабеля с малыми потерями (с большим сечением жил, 0,5 кв. мм и более) предпочтительно согласование линии резисторами с сопротивлением меньше 620 Ом, вплоть до 120 Ом. В качестве согласующих резисторов можно использовать выводные резисторы мощностью 0,5 – 1,0 Вт, установленные между клеммами «A» и «B» первого и последнего прибора в линии.

И это только в одном месте…
Далее…
«…ищи́те, и обря́щете…»
.
.

.

Карпов Дмитрий 8 месяцев 10 дней назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

5 ответов

8 месяцев 13 дней назад

avatar
Да уж, тоже сразу подумал, и вспомнил… где-то это уже было)
курилка
))

Карпов Дмитрий 8 месяцев 13 дней назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

  Потому что когда я говорю, что вот такое неправильно, то меня спрашивают: "А шо такова? Обоснуй".

Ну если (на приведённом фото) "изображена ПС -то это ещё  ничего. Бывает и хуже...



 

8 месяцев 11 дней назад

avatar
Но писать сегодня о тех проблемах,которые были 2 года тому назад и планировать по прошествии некоторого времени задать аналогичный вопрос "вновь"...Это как-то     не очень серьёзно.

Два года назад ответа не последовало, поэтому ничего и не было сделано. 
Кроме того, при повторении вопроса было принято во внимание появление обновлённых сводов правил, известных мне, и возможное появление сопутствующих документов, мне неизвестных. Вдруг этот вопрос сегодня стал иметь чёткий ответ. "За спрос денег не берут"®

Иванов Андрей Львович 8 месяцев 11 дней назад

 "За спрос денег не берут"®

"Святая и истинная правда"  Спрос-это одно,а деньги совершенно другое...
При первом (удобном )случае задам этот вопрос в ИПЛ-е....
Что ответят? Сам не знаю....Но что-то всё равно ответят... Но то ,что не скажут....
"Какой у вас провод есть- то и так сойдёт"    Вот в этом я уверен точно... 
И сформулируйте вопрос так ,что бы было этот вопрос не стыдно задать в   "компетентных инстанциях". Ибо в ИПЛ-е "трепаться" не любят,да и "курилка" им по штату не положена.

Каргапольцев Артур Николаевич 8 месяцев 10 дней назад

У кого-то есть выполненые проекты ПС в многоквартирных домах. С реализоваными требованиями СП6.  Про кольцевые линии в разных кабель каналах. Как это выглядит в натуре в коридорах или в квартирах? 

Скигаловский М. С. 8 месяцев 10 дней назад

БРИЗ-Т выручает.

Королёв Евгений Владимирович 8 месяцев 10 дней назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Понятно что бризы. Но тут дело в другом. Кабель канал идет по коридору от него ответвления в квартиры через бризы. И в конце коридора ИПР.  ДИП последний перед ИПРом исп. 04 со встроенным изолятором от ИПРа второй кабель в том же коробе возвращается к КДЛ у КДЛ БРИЗ. лаборатория требует от ИПРки кабель вести к кдлу в отдельном кабель канале.  Так то в сп6 13130 п 6.8 написано про прокладку кольцевых линий связи в разных трубах коробах.  В проекте вертикальные стояки так и  нарисованы 2 трубы.  А вот горизонтальная прокладка не уточнена. 

8 месяцев 10 дней назад

avatar
Ничего не понял, причём здесь изоляторы в извещателях... Надеюсь, разницу между БРИЗ и БРИЗ-Т знаете. 

Королёв Евгений Владимирович 8 месяцев 10 дней назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Иными словами, надо показать начальству документ, что самый дешёвый кабель для локальной сети за три рубля за погонный метр для интерфейса RS485 хоть и можно технически, но запрещено нормами.

Прямого запрета нет, хотя для обмена по стандарту RS-485 (EIA-485) существуют определенные рекомендации и требования к кабелю, включая жилы, изоляцию и экран. Вот основные рекомендации по кабелю для RS-485:

1. Жилы: В RS-485 используется симметричный дифференциальный сигнал, поэтому рекомендуется использовать две жилы для передачи данных. Обычно применяются витые пары с медной проволокой диаметром 24-22 AWG (American Wire Gauge).

2. Изоляция: Кабель RS-485 должен иметь достаточную изоляцию, чтобы предотвратить помехи от внешних источников. Рекомендуется использовать кабель с двойной изоляцией, состоящей из внешней и внутренней оболочек. Из чего делают изоляцию кабеля зависит обычно от климатических условий и противопожарных требований.

3. Экран: Важной характеристикой кабеля RS-485 является наличие экрана, который защищает сигнальные жилы от электромагнитных помех. Лучше всего использовать экранированный кабель с фольговым экраном и медным оплеткой.

4. Для кабеля RS-485 не существует однозначного или строго определенного количества витков на метр. Оптимальное количество витков на метр зависит от конкретных условий эксплуатации и требований к передаче сигнала.

Однако, в целом, рекомендуется использовать кабель с оптимальной индуктивностью, чтобы обеспечить хорошую передачу сигнала и минимизировать потери. Для кабелей RS-485 типичное значение индуктивности составляет около 1 мкГн/м.

В некоторых случаях может быть полезно использовать кабель с переменной плотностью витков (например, разные участки кабеля могут иметь разное количество витков на метр), чтобы снизить помехи и улучшить качество сигнала на расстояниях.

Важно отметить, что конкретные требования к кабелю RS-485 могут различаться в зависимости от конкретного применения и окружающей среды. Рекомендуется обратиться к спецификациям и руководству пользователя для конкретных устройств или систем, которые будут использовать шину RS-485. Эти документы обычно содержат подробные рекомендации и требования к кабельному оборудованию для данного приложения.

Рекомендации к RS-485, можно посмотреть, например, тут: https://workprof.ru/doc/RS485%20recommendation.pdf

Резюмируя, можно сказать так: нужно взять характеристики вашего кабеля (волновое сопротивление, емкость и индуктивность на п/метр) и рассчитать на требуемую длину. После этого, можно будет сказать: подходит (с учётом требуемой скорости и количества абонентов) или не подходит.

7 месяцев 1 день назад

avatar
Уважаемый Сергей Леонидович, надеюсь, у вас правильное чувство юмора, поэтому я со всем уважением расскажу анекдот. Холмс и Ватсон летели на воздушном шаре и заблудились. Давайте снизимся и распросим вон того человека, сказал Ватсон. Они спустились и крикнули: "Уважаемый, где мы находимся"? "Вы находитесь на воздушном шаре", - ответил тот, и ветер отнёс воздушный шар. Это несомненно был математик, сказал Холмс. Но как вы догадались? Он дал абсолютно точный. но бесполезный ответ.  

Дело в том, что абсолютно все электрические требования RS485 (сопротивление, ёмкость, индуктивность, помехозащищённость и прочие, про которые я забыл) гарантированно будут выполняться самым стальным из всех стальных кабелей CAT-5e с изоляцией из вторсырья, какие только сможет предложить китайский кузнец. 

Поясню. Тема была создана в надежде получить информацию не об электрических, а о механических характеристиках, ниже которых применение запрещено. Например, тоньше 0,5 мм запрещено, но не потому что увеличивается сопротивление, а потому что увеличивается риск обрыва, и этот запрет находится в документе Х, параграфе У, абзаце N. 

Тем не менее. я благодарен вам за то, что вы поучаствовали в разговоре. Я представляю, сколько времени у вас ушло на написание этого информативного сообщения (без сарказма, это информативно, я понимаю это), и я ценю, что вы хотели помочь. Да, эта информация бесполезна в моих целях СЕЙЧАС, но она может пригодиться завтра, и я найду её поиском. А ссылка на описание стандарта уже уехала в "Избранное". Спасибо. Зачем я это написал? Наверное, чтобы познакомиться, теперь вы меня точно не забудете, и я вас тоже. 

Иванов Андрей Львович 7 месяцев 1 день назад

Уважаемый Лев Андреевич, надеюсь, и у вас правильное чувство юмора, поэтому я хочу вас поправить. Холмс сказал, что это несомненно был военный. Далее по тексту.
Дело в том, что абсолютно все электрические требования RS485 (сопротивление, ёмкость, индуктивность, помехозащищённость и прочие, про которые я забыл) гарантированно будут выполняться самым стальным из всех стальных кабелей CAT-5e с изоляцией из вторсырья, какие только сможет предложить китайский кузнец. 

Поясню. Тема была создана в надежде получить информацию не об электрических, а о механических характеристиках, ниже которых применение запрещено. Например, тоньше 0,5 мм запрещено, но не потому что увеличивается сопротивление, а потому что увеличивается риск обрыва, и этот запрет находится в документе Х, параграфе У, абзаце N. 

Итак, самый дешёвый кабель для локальной сети за "три рубля за погонный метр" плавно превращается в "CAT-5e с изоляцией" на 1 Gb. Хорошо, но его сопротивление, емкость и индуктивность, вместе с несогласованными по нагрузке абонентами всё равно могут помешать передаче сигнала на большие расстояния на нормальной скорости.
Кстати, способность к обрыву кабеля может быть желательной особенностью линии. Например, буксир в море тянет баржу, а тут неожиданно, шторм...
P.S. Для справки, я писал не один (мне помогал Chat GPT :) - но это мой маленький секрет!

Леонид Сергеевич Литвинов 7 месяцев 1 день назад

Итак, самый дешёвый кабель для локальной сети за "три рубля за погонный метр" плавно превращается в "CAT-5e с изоляцией" на 1 Gb.

Эти косяки с плавной трансформацией понятий от начала к концу предложения. я постоянно замечаю за другими уважаемыми специалистами, и естественно не замечаю за собой. Для того и нужны друзья, чтобы помогать нам становиться лучше. 

Иванов Андрей Львович 7 месяцев 1 день назад

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Ну не знаю, тогда вам, возможно, стоит просмотреть эти стандарты:
1. ГОСТ Р 56602-2015 Слаботочные системы. Кабельные системы. Термины и определения.
2. ГОСТ Р 53316-2009 Кабельные линии. Сохранение работоспособности в условиях пожара. Метод испытания.
3. ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ ТАМОЖЕННОГО СОЮЗА ТР ТС 004/2011 «О БЕЗОПАСНОСТИ НИЗКОВОЛЬТНОГО ОБОРУДОВАНИЯ»
4. СП 256.1325800.2016 Электроустановки жилых и общественных зданий. Правила проектирования и монтажа.
 

7 месяцев 1 день назад

avatar
Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

Добавить ответ

Для добавления сообщений на форуме вам необходимо зарегистрироваться и указать мобильный телефон в своем профиле (зачем?)

ПОКАЗАН

2066 раз

ЗАДАН

8 месяцев 13 дней назад

По каждому вопросу/ответу можно добавлять комментарии. Комментарии предназначены для уточнения вопроса/ответа.